Вернуться   Клуб Renault 4x4: Renault Koleos, Duster, Scenic RX4. » Путешествия » Мечтаем. Предлагаем. Планируем. Собираемся. Отчитываемся. » Путешествия за границу.
   

Путешествия за границу. Ближнее и дальнее зарубежье.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.05.2012, 17:22   #211
Ветеран
 
Аватар для ALEX 47
 
Регистрация: 25.05.2009
Имя: Алексей
Откуда: Ленинградская обл.
Автомобиль: Volvo XC60 D5
Возраст: 71
Сообщений: 3,693
Благодарности: 866/515
ALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alx8319 Посмотреть сообщение
На сайте было нарыто 6 удовлетворяющих нас коттеджей и во вторник выбрали один из них. В среду созвонились с финнами, обговорили условия и вроде как договорились о том, что хозяин будет нас ждать на месте в пятницу вечером в 21-22 часа по местному времени.
Т.е. сначала ищешь приемлемые вариант на сайте, потом созваниваешься с фирмой (по русски говорят?) и они уже выводят на хозяина коттеджа? Оплата кому - фирме, картой, или хозяину коттеджа кэшем?
ALEX 47 вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 21.05.2012, 18:25   #212
Ветеран
 
Аватар для alx8319
 
Регистрация: 14.05.2009
Имя: Алексей
Откуда: СпБ
Автомобиль: RK DC+RC DC фаза два + ксенон
Сообщений: 4,730
Благодарности: 1,634/917
alx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клубаalx8319 Гуру Клуба
По умолчанию

Я зыки английский, финский я так понимаю зависит от каждого конкретного коттеджа. В данном случае связывались с фирмой она с хозяином а деньги ему налом при приезде. На 12 июня поедем опять. Сейчас будем бронировать жилье в другом месте. Распишу потом что и как.
alx8319 вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 29.10.2012, 16:01   #213
Ветеран
 
Аватар для ALEX 47
 
Регистрация: 25.05.2009
Имя: Алексей
Откуда: Ленинградская обл.
Автомобиль: Volvo XC60 D5
Возраст: 71
Сообщений: 3,693
Благодарности: 866/515
ALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру КлубаALEX 47 Гуру Клуба
По умолчанию

В Финляндии можно будет расплачиваться рублями — Новости Экономики. Новости@Mail.ru

Любят они нас....
ALEX 47 вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 29.10.2012, 16:24   #214
Ветеран
 
Аватар для fedot
 
Регистрация: 18.04.2011
Имя: Фёдор
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos SL Bose
Возраст: 54
Сообщений: 4,098
Благодарности: 1,138/672
fedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клуба
По умолчанию

Я вот сомневаюсь, что в торговых сетях будет выгодный курс. Очень сильно сомневаюсь, его там по определению быть не может, так как объемы покупок валюты будут маленькими.
А если учесть, что я по карте в финке плачу, так совсем неинтересно.
fedot вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 29.10.2012, 23:00   #215
Ветеран
 
Аватар для AlexandrPolonsky
 
Регистрация: 28.11.2011
Имя: Александр Полонский
Откуда: C-Петербург
Автомобиль: Renault Koleoc 2 DC 2.0 серая платина, салон - бежевая кожа
Возраст: 75
Сообщений: 2,681
Благодарности: 484/341
AlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fedot Посмотреть сообщение
Я вот сомневаюсь, что в торговых сетях будет выгодный курс. Очень сильно сомневаюсь, его там по определению быть не может, так как объемы покупок валюты будут маленькими.
А если учесть, что я по карте в финке плачу, так совсем неинтересно.
Разумеется, по карте (рублевой) выгоднее, чем платить наличные рубли в финском магазине и даже перед поездкой менять рубли на евро. Магазины могут установить свой курс, например 45 руб. за 1 евро. И ничего не скажешь!

Не по теме...

AlexandrPolonsky вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 29.10.2012, 23:33   #216
Ветеран
 
Аватар для fedot
 
Регистрация: 18.04.2011
Имя: Фёдор
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos SL Bose
Возраст: 54
Сообщений: 4,098
Благодарности: 1,138/672
fedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexandrPolonsky Посмотреть сообщение
Разумеется, по карте (рублевой) выгоднее, чем платить наличные рубли в финском магазине и даже перед поездкой менять рубли на евро. Магазины могут установить свой курс, например 45 руб. за 1 евро. И ничего не скажешь!

Не по теме...

Ну вот хоть убейте меня, откуда у вас такая уверенность в этом?
Вы внутренний курс ковертации моего банка из рублей в евро знаете?
Ну ведь чушь порете, но так красиво.
Выгодней платить рублевой картой в еврозоне может быть только в том случае, если после конвертации на родине рублей в евро очень сильно изменился курс евро, т.е. он упал. И здорово упал так, как платежные системы VISA и MASTERCARD за он-лайн конвертацию (а покупка за евро по рублевой карте это и есть он-лайн конвертация) берут проценты и курс у них никогда выгодным не был. А курс у них кривой и с большим запасом для себя, так как магазин может предъявить транзакцию к оплате и через 2 недели и какой там будет курс никто не знает, вот они и страхуются.
Перестаньте вводить людей в заблуждения, добавляйте к своим высказываниям: это мое мнение, и всё будет выглядеть гораздо красивее.
fedot вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 00:17   #217
"Заграничный Кот". Модератор.
 
Аватар для KotLV
 
Регистрация: 06.05.2009
Имя: Konstantīns Koroļovs
Откуда: Riga
Автомобиль: Opel Vivaro-B
Сообщений: 7,000
Благодарности: 5,051/2,013
KotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fedot Посмотреть сообщение
системы VISA и MASTERCARD за он-лайн конвертацию
Кстати. Онлайн конвертация этих обоих платежных систем совершенно не зависит от банка (если он не придумал дополнительную комиссию под каким-либо соусом). На сегодняшний момент комиссия составляет 2% от банковского курса.
Больше банк не имеет права брать по договору с Visa или MC. Другое дело, что он может поиграть с днем конвертации, но к счастью, а также к сожалению банков они должны белать конвертацию и резервацию денег по сделке на день покупки. А вот комиссия за оплату за пределами страны - это уже дело каждого банка в отдельности.

П.С. Это не ИМХО вообще. Это выписка из договора все банков с платежными системами Visa & MC.

У нас для рассчетов с РФ комиссии по MC нет. По Visa 0.1% от покупки, но по первой платежной системе перечисление продавцу происходит... первого числа следующего месяца после операции. Деньги только резервируются на счете и все. А по второй системе перечисление на следующий день.

П.С. Вот здесь ИМХО. Так как это ависит от моего банка.
__________________
KotLV вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 00:24   #218
Ветеран
 
Аватар для E'gen
 
Регистрация: 26.06.2009
Имя: Евгений
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos 2 Premium 2019 & Honda Pilot 2019 (а было еще четыре Колеоса)
Возраст: 50
Сообщений: 3,121
Благодарности: 1,838/687
E'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру КлубаE'gen Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotLV Посмотреть сообщение
На сегодняшний момент комиссия составляет 2% от банковского курса.
Это у Визы 2%.
У Мастера - 0,16%

Так что в данном вопросе AlexandrPolonsky прав.
E'gen вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 00:39   #219
"Заграничный Кот". Модератор.
 
Аватар для KotLV
 
Регистрация: 06.05.2009
Имя: Konstantīns Koroļovs
Откуда: Riga
Автомобиль: Opel Vivaro-B
Сообщений: 7,000
Благодарности: 5,051/2,013
KotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру Клуба
По умолчанию

Не буду спорить, так ка ссылка на это из интернет-банка у меня почему-то только на латышском работает, а при переключении на русский или английский переходит просто на базовую страницу.
Но у меня из EUR & LVL & USD & RUR стоит 2% на всех системах.
__________________
KotLV вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 00:43   #220
Ветеран
 
Аватар для fedot
 
Регистрация: 18.04.2011
Имя: Фёдор
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos SL Bose
Возраст: 54
Сообщений: 4,098
Благодарности: 1,138/672
fedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от E'gen Посмотреть сообщение
Это у Визы 2%.
У Мастера - 0,16%

Так что в данном вопросе AlexandrPolonsky прав.
Вау, вы тоже считаете, что курс у мастера лучше, чем у банка?
С чего это? Они же должны на этом зарабатывать. Где же тогда прибыль?
Я уже сказал, что может быть ситуация, что это будет выгодней. Но при стабильном курсе, имеет смысл смотреть на курс конвертации своего банка и потом уже решать конвентировать или нет.
На данный момент курс конвертации в моем банке и в мастере отличается в 4-ом знаке после запятой, но банк с меня проценты не берет.
Будем спорить дальше?
fedot вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 00:53   #221
Ветеран
 
Аватар для fedot
 
Регистрация: 18.04.2011
Имя: Фёдор
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos SL Bose
Возраст: 54
Сообщений: 4,098
Благодарности: 1,138/672
fedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotLV Посмотреть сообщение
У нас для рассчетов с РФ комиссии по MC нет. По Visa 0.1% от покупки, но по первой платежной системе перечисление продавцу происходит... первого числа следующего месяца после операции. Деньги только резервируются на счете и все. А по второй системе перечисление на следующий день.

П.С. Вот здесь ИМХО. Так как это ависит от моего банка.
И это не противоречит, тому что я написал.
Вы оплатили покупку на 50 Евро, магазин зарезервировал именно 50 евро. С вашей карточки ушли в резерв рубли. По какому курсу? Правильно по завышенному, потому каки договоренности между платежной системой и банком, мы не знаем. И транзакции выставляются не сразу.
Смотрите: 50 евро счет в магазине, по курсу 40 деньги в резерв ушли, т.е. 2000 рублей.
Через 5 дней магазин выставил счет своему банку, тот платежной системе, та вашему банку.
Но через пять дней евро стоил 40,5, т.е. ваш банк должен потратить 2020 рублей. Ему это не выгодно, поэтому курс завышается, как страховка от плавающего курса.
Это конечно примитивно, но на мой взгляд понятно.
fedot вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 00:59   #222
"Заграничный Кот". Модератор.
 
Аватар для KotLV
 
Регистрация: 06.05.2009
Имя: Konstantīns Koroļovs
Откуда: Riga
Автомобиль: Opel Vivaro-B
Сообщений: 7,000
Благодарности: 5,051/2,013
KotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру КлубаKotLV Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fedot Посмотреть сообщение
мастера лучше, чем у банка?
Не. Федор, Евгений же не сказал что у Карты курс лучше, чем у банка, он сказал, что у платежной системы хх такой курс, а у хххх такой.
Просто банк может брать за конвертацию НЕ более той суммы, которую подписала система, а вот заработок банка состоит в разнице между тем что он предлагает по договору, и тем, что он реально перечисляет "продавцу". (Ксати сделка может быть и в "минус" - редко, конечно).
Ну так вот.
Межбанковский курс, конечно не 2% а намного ниже, а тем более никто и никуда денег-то особо не перечисляет. Зачем? Проводятся просто взаиморассчеты за период и все. Понятно, что есть "плюс" и "минус" но до конца года банки так и держат разницу, а потом уже рассчитываются "реальными" деньгами.

Есть еще куча нюансов, где деньги зарабатываются, но конвертация это так - мелочь, кстати.

П.С. Можете верить все. Я Питерский ФинЭк с отличием закончил, а докторскую там-же на 4-ре защитил. Т.е. этих устриц ел

Цитата:
Сообщение от fedot Посмотреть сообщение
потому каки договоренности между платежной системой и банком, мы не знаем.
Как это не знаем? зайдите на сайт visa или Мастера и там порывшись на сайте можно найти в списке Ваш банк и выюрав валюту счета и валюту покупки увидите % конвертации. Там сайты, голову сломаешь (банковские), но найти можно.
П.С. Банки конечно не любят указывать, по каким процентным ставкам они работают на всякий случай, чтобы не потерять на курсе. Но где-то мелким шрифтом эта инфа есть обязательно. А то лицензии лишат (Visa & MasterCard)
__________________

Последний раз редактировалось KotLV; 30.10.2012 в 01:08.
KotLV вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 02:02   #223
Ветеран
 
Аватар для fedot
 
Регистрация: 18.04.2011
Имя: Фёдор
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos SL Bose
Возраст: 54
Сообщений: 4,098
Благодарности: 1,138/672
fedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клуба
По умолчанию

Что-то я не догоняю. Мне кажется что мы уговариваем друг друга в правоте.
Что из того, что я сказал не так?
Мое утверждение: что платить по карте привязанной к одной валюте в другой валюте в большинстве случаев невыгодно. Луше платить по карте в одноименной валюте.
Я из всего того, что написано не увидел обратного.
А то что взаимоотношения между платежными системами и банками нам неизвестны надеюсь никто спорить не будет.
На чем зарабатывает банк в розничном секторе? - Правильно, на положительных счетах клиентов и на безналичных рассчетах (обналичка дороже и не выгодна) и конечно процентах по кредитам.
На чем зарабатывает платежная система? - Правильно, на оборотах денежных средств через неё и конвертации, так как собственных счетов не имеет и в долг не дает.
Банк будет для внутренней конвертации устанавливать выгодный курс, потому что по сути баланс счетов клиента при этой операции не уменьшается.
Так где спрашивается будет лучше курс?
А про взаиморасчеты не надо, мы не знаем договоров, поэтому гадать, как там все происходит бессмысленно. Я думаю, что там все завязано на определённый размер сальдо, если ты его соблюдаешь, то тебя и платить не просят, а если вышел за него, будь добр заплати разницу вне сроков.
fedot вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 09:32   #224
Ветеран
 
Аватар для AlexandrPolonsky
 
Регистрация: 28.11.2011
Имя: Александр Полонский
Откуда: C-Петербург
Автомобиль: Renault Koleoc 2 DC 2.0 серая платина, салон - бежевая кожа
Возраст: 75
Сообщений: 2,681
Благодарности: 484/341
AlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру КлубаAlexandrPolonsky Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fedot Посмотреть сообщение
Ну вот хоть убейте меня, откуда у вас такая уверенность в этом?
Убивать Вас никто не собирается
Вы внутренний курс ковертации моего банка из рублей в евро знаете?
Ну ведь чушь порете, но так красиво.
А Вы вежливо умеете общаться? Слово - "чушь" - не очень здорово Выгодней платить рублевой картой в еврозоне может быть только в том случае, если после конвертации на родине рублей в евро очень сильно изменился курс евро, т.е. он упал. И здорово упал так, как платежные системы VISA и MASTERCARD за он-лайн конвертацию (а покупка за евро по рублевой карте это и есть он-лайн конвертация) берут проценты и курс у них никогда выгодным не был. А курс у них кривой и с большим запасом для себя, так как магазин может предъявить транзакцию к оплате и через 2 недели и какой там будет курс никто не знает, вот они и страхуются.
Перестаньте вводить людей в заблуждения, добавляйте к своим высказываниям: это мое мнение, и всё будет выглядеть гораздо красивее.
Простите, но не нужно делать такие выводы, что я ввожу людей в заблуждение. У Вас для этого, кроме собственных амбиций, оснований нет!
Теперь по делу.
Я много путешествую в европейских странах, как в еврозоне, т.е. в странах, где национальная валюта - евро, так и в странах Балтии - Латвии и Литве (ранее - Эстонии), валюта которых жестко привязана к евро.
Поскольку в России зарплату получаю в рублях, то и имею несколько рублевых карточек, от разных банков. Вначале поездки делаю по разным карточкам "пробные" покупки на 1-2 евро (или эквивалент в нац. валюте) и смотрю курс пересчета в рубли.
Можно купить один и тот же товар по картам MC и Visa одного и того же банка и будет видно, что по MC выгоднее, т.к. идет одна конвертация, а по Визе - две.
По моему опыту - сейчас выгоднее пользоваться картой MasterCard от Сбербанка, по сравнению с банками Санкт-Петербург и ВТБ-24.. Кстати, некоторое время назад на сайте Сбера было пояснение, что по рублевым MC выгоднее расплачиваться в еврозоне, чем по Visa.
А если платить наличными евро, то, во-первых, мы меняем валюту в обменном пункте от банка и он (этот обменник) может иметь свою комиссию или курс, учитывающий трудозатраты сотрудников обменника. А во-вторых, покупка за рубежом за наличку чревата тем, что на сдачу дают монетки, причем очень мелкие, например, покупаю в Финляндии сок за 95 евроцентов, даю 1 евро, дают сдачи пятак (медный!). Куда его девать? А если этой мелочи целый карман? Разве что в Эстонии на местном рынке, цены там пока небольшие и нужны монетки именно на 1, 5, 10 евро. Но это - экзотика!

Последний раз редактировалось AlexandrPolonsky; 30.10.2012 в 09:41.
AlexandrPolonsky вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 30.10.2012, 10:05   #225
Ветеран
 
Аватар для fedot
 
Регистрация: 18.04.2011
Имя: Фёдор
Откуда: Санкт-Петербург
Автомобиль: Koleos SL Bose
Возраст: 54
Сообщений: 4,098
Благодарности: 1,138/672
fedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клубаfedot Гуру Клуба
По умолчанию

AlexandrPolonsky, Вы видимо не все прочитали внимательно. Я нигде не сказал, про наличные деньги.
Извините, но опять же я не оспаривал, что покупки в евро зоне выгоднее по мастеркард по сравнению с виза.
Я утверждал и настаиваю на этом, что при поездке в еврозону выгоднее оформить в своем банке счет в евро и выпустить к нему карточку. Конверитровать валюту со счета, на счет и расплачивать карточкой с евро, но ни как не рублями. Хотя я думаю, что у Сбера как раз все наоборот, потому что курсы валют у них никогда не были выгодными.
fedot вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Ответ

Метки
финка


Здесь присутствуют: 7 (Членов Клуба: 0 , гостей: 7)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 21:41.


Powered by vBulletin® Version x.X.x
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2012 Club - Renault 4x4