ak74

Да, именно так и было! Поскольку кроме замысла операции требуется и реализация этого замысла. Странно, что выпускникам ВВУЗ это неизвестно. А Жуков уже на следующий день вынужден был покинуть штаб Кирпоноса, контроль за операцией был потерян Другое дело упоминаемое мной Смоленское сражение. Там Жуков руководил от и до, соответственно результат - июльское стояние, которое немцы назвали концом блицкрига. А там условия были в чём-то даже менее благоприятные , поскольку за немцами сохранялся перевес в силах и средствах, но при этом мехкорпуса уже были потеряны в приграничном сражении и контратаковать приходилось пехотными соединениями с их темпом 4-6 км в сутки, да ещё без возможности их накапливания и вынужденного ввода в бой по частям. Без этих элементарных знаний критика Жукова как военачальника выглядит не более как беспомощной попыткой судить о вещах малознакомых.

Excalibur

Выпускников ВВУЗов учат тому, что оценкой командира является результат его операции. Любые отмазы про "был вынужден", "он не руководил, это всё редиски-исполнители" и пр. идут в помойку.
И оценка по двухбальной системе: "справился"/"не справился"

между корпусами не было связи? кто в этом виноват?
воевали рядом и не знали? доведение "замысла операции" до командиров и проработка действий на карте действий каждого подразделения для дураков?
подготовка подчинённых кадров тоже?
и т.д. и т.п.
это каноны, каноны военной науки
если их выполнить перед операцией командир может улететь на Луну и операция без его участия будет выполнена успешно
разумеется, разведка может не предоставить полную информацию и тогда будет играть роль фактор "непросчитанности", форс-мажора
но это опять вопрос с командиру, к тому как он организует свою разведку
в любом случае, провал операции - провал командира и невыполнение поставленной боевой задачи

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Aleksey-F

Как же без 33-й армии, про неё написано больше, чем обо всех остальных армиях, участвовавших в наступлении Калининского и Западного фронтов. О рвавшихся к Вязьме с севера 39-й армии и 11-м кавалерийском корпусе С. В. Соколова известно гораздо меньше.

Касательно интернета.
Уже в начале: - Маршал Жуков Г.К., несмотря на негативное отношение к командарму, отзывался о Ефремове как о «талантливом и храбрейшем военачальнике».

Характеристика Жукова на Ефремова:
«Оперативный кругозор крайне ограничен. Во всех проведенных армией операциях неизменно нуждался в постоянном жестком руководстве со стороны командования фронта, включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии. Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе». «Должности командующего армией не вполне соответствует. Целесообразно назначить командующим войсками внутреннего округа» ВИА, №3, С. 68.

Что касается самой операции, основной задачей 33-й армии - максимально быстро добраться ударной группой до Вязмы и за хватить её без обеспечения линии снабжения.
17 января.
«1. 5-я армия атакует Можайск и овладевает им без Вашей помощи. Движение 33-й армии на Ельню, как запоздалое, отменяется. 2. 43-я армия (194 сд), не встречая особого сопротивления противника, овладела Износки, Кошняки и наступает на Юхнов.
3. Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника».
«Ударную группу иметь в составе 113, 338, 160, 329 и 9-й гвардейской стрелковых дивизий… Вам быстрее выехать в 113-ю стрелковую дивизию, откуда управлять ударной группой»
30 января шифровкой № к/92 Г. К. Жуков усиливает 33-ю армию и конкретизирует задачу:
«Приказываю: 1. Ударной группой армии без задержек наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
В дальнейшем, взаимодействуя с группой Белова, овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада.
2. Фронтовой резерв – 9 гв. сд, следующую в район Кукушкино, подчиняю Вам.
3. Ударную группу иметь в составе 113, 338, 160, 329 и 9 гв. Сд».
Отдав вполне определенные распоряжения, 30 января 1942 г. штаб фронта интересуется исполнением предыдущих приказов. Он запрашивает М. Г. Ефремова:
«Кто у Вас управляет дивизиями первого эшелона?» – и получает ответ:
«Дивизиями первого эшелона управляет военный совет армии. Выезд мой и опергруппы в район действий первого эшелона 29.01.1942 г. временно отложен в связи с обстановкой в районе Износки.
Ефремов, Шляхтин, Кондратьев».
М. Г. Ефремов находился в Износках и организовывал обеспечение флангов 33-й армии. Сразу же следует приказ:
«Тов. Ефремову, 30.01.1942 г. Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчас же вперед.
Жуков».
Вся 33 армия прератилась в некий обоз шириной 30км. и глубиной аж 80км!!! - хороша "ударная группа".
Кроме того, Ефремов решил озадачиться проблемой защиты коридора за спиной 33-й армии, которая, в принципе, не имела адекватного решения. Для защиты флангов М. Г. Ефремовым были оставлены 1290-й стрелковый полк 113-й стрелковой дивизии, по стрелковому батальону из 338-й и 93-й стрелковых дивизий, три стрелковых батальона из 9-й гвардейской стрелковой дивизии - части тех дивизий, которые должны были войти в ударную группу армии. Длина фланга 33-й армии, образовавшегося в результате пробежки из района Износок к Вязьме, практически исключала его прямую защиту. Для этого пришлось бы израсходовать всю ударную группировку, назначенную собственно для захвата Вязьмы. 33 армию легко можно было перехватить на Угре или где-нибудь еще, у немцев простора для творчества в данном случае было много.
Кроме того, "в связи с угрозой противника штабу 33-й армии в Износках", начальник штаба армии генерал-лейтенант А. К. Кондратьев приказал командиру 160-й дивизии срочно возвратить один из полков в его распоряжение. Находившийся ближе других, в районе Валухово, 1293-й полк получил указание вернуться в Износки. Боеспособность дивизии значительно снизилась – 1293-й стрелковый полк являлся самым укомплектованным.
Итого: штаб 33-й армии вместо того, чтобы возглавить ударную группу армии в броске на Вязьму, сидит в Износках и изымает для своей защиты полки из выделенных приказом штаба фронта для наступления на Вязьму соединений, причем самые укомплектованные. Вследствие распыления сил попытка захватить Вязьму с ходу оказалась обречена на провал.
Собственно: «…Как показало следствие, никто, кроме командующего 33-й армией, не виновен в том, что его коммуникации противник перехватил» – ЦАМО, ф. 208, д. 157, л. 17.

П.С. Каждый сам выбирает как относиться к судьбе 33-й армии и кто больше виноват, интеллигент Ефремов, который был хорошим человеком, но к военому делу был не способен или безграмотный, злой и коварный Жуков.
Тем не менее, выбор Жуковым армии Ефремова для прорыва к Вязьме, аукнулся Г. К. Жукову при жизни и аукается после смерти

Халхин-Гол, был лишь "Тулоном" Жукова, попёр наверх позже.
Командиром корпуса в Монголии был Фекленко, начальником авиации корпуса Калиничев.
Почему Ворошилов решил вместо них поставить Жукова, а не того же Штерна, Конева (знавшего Монголию) или поставленного следить за Жуковым заместителя наркома обороны Г. И. Кулика., не известно. Тем не менее, командовать корпусом оставили проверяющего Жукова, может быть, сыграла роль характеристика Буденого.
Собственно, Жуков, хоть проявил себя талантливым полководцем, но сам, только учился воевать. Здесь его наставником и учителем выступал Шапошников:
В частности, в июле 1939 г. он телеграфировал командующему 1-й армейской группой Жукову:
«Сочетать оборону и короткие удары по слабым местам противника мы не умеем…»
«Отдохнувший противник в ночь с 7 на 8 июля вновь атаковал, и вам нужно было отбить противника на основном рубеже обороны. Вместо этого 9 июля вы перешли в общее наступление, невзирая на мое предупреждение этого не делать. Я предупреждал вас также не вводить в бой головной полк 82-й стрелковой дивизии прямо с марша; вы и этого не выполнили, хотя и согласились с моими указаниями. Я понимаю ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением «перейти в атаку и уничтожить противника», как об этом часто пишете, дело не решается»
«Вы жалуетесь на неподготовленность 5-й мотомехбригады и головного полка 82-й стрелковой дивизии, но ведь вы ничего не сделали, чтобы исподволь ввести их в бой, «обстрелять», дать комначсоставу и бойцам «принюхаться» к бою, обстановке. Вы эти части бросили наряду с другими в атаку, на них сделали ставку и хотели с их помощью «уничтожить» противника»

Жуков не сам себя назначал командующим: Ленинградским, Западным, Калининским, Сталинградским, Донским и т.*д. фронтами и не по своей воле занимался то тем, то другим. У других полководцев возможностей проявить себя было более чем предостаточно. Тем же И. С. Коневу и М. А. Пуркаеву никто не мешал отличиться в «Марсе», однако они его провалили. Не Жуков довёл до позиционных «мясорубок» Юго-Восточный фронт, где моральное состояние советских войск было крайне низким (переходы части войск на сторону немцев, дезертирство и т.п.), так что пришлось вводить заградотряды по образу вермахта (в конце 1941 года немцы сформировали 100 штрафных рот, в которых солдаты искупали свою вину кровью. 10 штрафных батальонов были сформированы из провинившихся офицеров. Так же сформировали специальные отряды заграждения, которые размещали в тылу неустойчивых дивизий). В принципе, идеологом и практиком применения заградотрядов в РККА стал ещё Троцкий, во время гражданской.

Aleksandr1951

Пора делать фильм, страсти по жукову, сколько солдат положил.

Excalibur

собственно это и была моя основная мысль
причины, почему его двигали (а его однозначно двигали) - неизвестны, с таким же успехом могли двигать и другого

он учился, потому что теория в ВВУЗах - это одно, реальный практический опыт - совершенно другое. Безусловно, без теории никуда, но пока не появится практики, обучение не станет законченным, требуемый уровень компетенции - недостигнутым

Жукову дали такой шанс и он его использовал. Если бы "проект Жуков" оказался насквозь провальным, то его немедленно бы устранили и появился бы "проект Иванов/Петров/Сидоров", потому что кому-то надо было командовать.

К чему мои возражения в итоге: меня немного переворачивает, когда из Жукова пытаются сделать некоего "военного самородка", по типу Ломоносова, который сам по себе взял, оделся и пошёл. Возможно мне это так кажется и я просто ошибаюсь, но я сужу по сообщениям насквозь пропитанным восхвалений и пытаюсь слегка качнуть противоположную чашу весов для полноты картины.

Только и всего

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vch

Да нет, Леша! Я наверное повторюсь, но идеальных не бывает не людей ни полководцев! Простой пример. Воинская часть не выдержала напора противника и побежала. Командир полка собрал штабных и выставил с пулеметом в качестве загранотряда при этом лично застрелив 2-3 паникеров и потом лично поднял всех остальных в контратаку. В результате ком.полка получает тяжелое ранение, звание героя и титул спасителя фронта. Но для родственников тех, кого он расстрелял он на всегда останется убийцей и виновником их вселенского позора...... Вот так. На войне не может быть только черное или белое и как ты правильно заметил Алексей, любого командира оценивают по конечному результату. Но ты же не будешь спорить, что кто-то еще в ходе ВОВ имел столько же побед, сколько их имел Г.К.Жуков........

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

Aleksey-F

Почему восхваления, с началом хрущевской опалы и снятия в 1957 г. Г. К. Жукова с должности министра обороны СССР, уже в ноябре того же года посыпались статьи о роковых ошибках Жукова и не утихали все эти годы (Конев, Сафир и т.*п., список большой получиться).
Публицист Борис Соколов пишет:
«Жуков на три дня завяз на Зееловских высотах. Его войска несли большие потери. Конев же не экспериментировал с прожекторами, зато более эффективно провел артподготовку и уже в первый день наступления прорвал вражескую оборону. После этого прорыва оборона Зееловских высот теряла смысл, так как они оказывались глубоко обойденными с юга. Немцы все равно вскоре должны были бы отступить с Зееловских позиций. Однако Жуков продолжал кровопролитный штурм. Он боялся, что войска 1-го Украинского фронта раньше выйдут к Берлину, чем это успеют сделать войска 1-го Белорусского фронта. Гонка продолжалась и стоила дополнительно многих солдатских жизней».
При этом, потери армии М. Е. Катукова (кстати, бывший молочник) в личном составе при прорыве Зееловских высот:
16 апреля 1-я гв. танковая армия потеряла 26 человек убитыми и 117 ранеными. На следующий день, 17 апреля, армия потеряла убитыми 38 человек, а ранеными – 175. ЦАМО РФ, ф. 299, оп. 3070, д. 771, л. 82.

Жуков, в отличие от других полководцев В.О.В, вводил много нововведений, постоянно оттачивал технику прорыва фронта, техника борьбы за плацдармы, ввел технику артиллерийского наступления и «визитная карточка» - штурмовые группы, которые оказались эффективней танковых наступлений (достаточно сравнить беззубый контрудар под Прохоровкой 12 июля 1943 г. 5-я гв. Танковой армией и удары штурмовых групп по Орловскому выступу, заставившая немецкое командование демонтировать ударную группировку 9-й армии на отражение ударов по северному фасу. )

В общем, талант, плюс личные качества: «командир с сильными волевыми качествами, весьма требовательным к себе и подчиненным". Наверно поэтому он Маршал Победы, а не кто другой.

ak74

Алексей, ты вообще читаешь что тебе пишут? Я тебе русским по белому написал, что Жуков отдал распоряжение и отбыл в другое место. Реализацию замысла осуществляли другие люди!!! Сколько можно, в конце концов? ))) Другое дело Смоленское сражение - там немцы потерпели стратегическое поражение, потеряли бесценное время, а руководство осуществлял Жуков.
Про 33 армию полностью согласен с Aleksey-F, ибо это первое, что приходит в голову людям мало знакомым с историей ВОВ касательно Жукова. Там тоже всё по полочкам разложено.
Насчёт ...учился на Халхин Голе... , так он всю жизнь учился, а не отрицал подобно многим тысячелетний опыт. Да и опыт современников, в том числе и немцев. И согласен ещё раз с Алексеем:

ak74

Написал недавно, в тему...)))

Полководческое

Одаряет весна ярким солнцем и утро пригоже,
Свежим ветром в квартиру врывается месяц апрель…
Жаль «мотор» барахлит, и осколок сезонно тревожит
И врачи прописали четыре стены и постель.
Непришедших с войны воскрешает сюжет киноленты
Он их вечный должник, сколько нынешней мерой не мерь...
Но погибшим плевать - будь они в самом низком проценте
На казённом сухом языке «безвозвратных потерь»…
Ох, заноет в груди… он под кружку крепчайшего чая
Задымит «Беломор» наплевав на запреты врачей…
…Скоро сам он уйдёт от салютов победного мая
В грозный сумрачный рокот кровавых июньских ночей.

Excalibur

Володь, ты допускаешь, что у него (оставаясь на своём месте) могло быть иначе?
ключевой момент - "оставаясь на своём месте"

добавлено через 48 секунд
о конкретных участниках темы на нашем форуме

добавлено через 3 минуты
я вроде тоже чёрным по белому и тоже "сколько можно?"
НЕТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ!!! ЭТО ЕГО ЛЮДИ, РАЗ ОН ОТДАВАЛ ИМ ПРИКАЗЫ, ЧТО ДЛЯ ВОЕННЫХ ПОЛНОЕ ТОЖДЕСТВО С ИМ САМИМ!!!
ЗА ВСЁ ОТВЕЧАЕТ КОМАНДИР! ЗА КАЖДОГО СРАНОГО ВАСЮ ПУПКИНА В СТРОЮ!

это понятно или нет?

добавлено через 4 минуты
аналогичную ситуацию мы сейчас наблюдаем с Сердюковым, который заявляет "я не я и жопа не моя, это мол подчинённые спёрли 10 млрд"
согласно основополагающего военного принципа единоначалия, его первым должны поставить к стенке

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vch

Чет у нас опять начали эмоции зашкаливать..... Леша, под твою теорию можно подвести любую более менее значимую историческую личность. Ну давай теперь Петра первого объявим кровавым тираном, он вот не только за все отвечал - так еще и сам головы рубил и в пытошную любил спускаться..... Да любого нашего (и не только нашего) правителя, военноначальника - любого кто оставил свой след в истории можно сделать как злодеем так и гением! Это во -первых. А во-вторых нельзя подходить к решениям и действиям любой исторической личности с нашими нынешними понятиями морали и нравственности, а так же с нашим уровнем знаний. Есть поговорка "Задним умом каждый умен". Сейчас, сидя с кипой архивных документов, оперативных карт, зная замыслы обоих противодействующих сторон легко и просто выглядить великим стратегом и с абсолютной уверенностью утверждать, что вот дескать тут была допущена ошибка, а вот здесь можно было бы этот полк или дивизию не бросать в прорыв, а сберечь, направить в обход...... А тогда, в условиях боевых действий нужно было зачастую принимать решения практически мгновенно, основываясь только на своей интуиции и даре предвидения, не думая о том, что о тебе потом скажут потомки и руководствуясь только одной целью - победа любой ценой. Ну и последнее. Даже иностранцы отмечают, как мы любим в таптывать в грязь своих героев и выдающихся личностей. Ни в обной стране мира так часто не переписывают кардинальным образом историю, как у нас. Я могу привести тысячи примеров в различных странах мира, когда национальными героями являются люди, которые в нашем современном понимании являлись бы тиранами и злодеями. Однако их чтут и помнят, ставят памятники и уж никто не подумает кинуть в них камень. У нас же с маниакальным мазохизмом любят втаптывать в грязь самих себя и своих выдающихся людей! Вот что обидно!!

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

ak74

Лёш, да ты тут кругом неправ! Предположим, что ты боксёр и ведёшь бой. Проигрываешь его. К тебе подходит тренер и говорит, мол, какого хрена ты лупишь ему по прикрытому пузу - бей по неприкрытой голове. Ты выходишь на ринг и продолжаешь лупить по корпусу. А когда после накаута приходишь в себя, то начинаешь матами обкладывать тренера - мол, нас так учили, что тренер главный, а значит он во всём виноват. Это логика абсурда. И упрямства. Именно то, что ты наглядно демонстрируешь на примере роли Жукова в приграничном сражении Ю-З. фронта. Кроме того полное непонимание процессов и механизмов, двигавших силами в Великой Отечественной войне.

добавлено через 3 минуты
vch, согласен на 100 процентов! У нас или в святые записывают, или с дерьмом мешают - золотая середина и взвешенная оценка практически любой значимой исторической личности редкость. )))

Excalibur

Александр, если боец продолжит бить по корпусу, в то время, как тренер ему дал указание бить в голову, то выражаясь языком военных, это будет неповиновение/неисполнение приказа

Дисциплинарный устав ВС РФ (1993)/Глава 1 — Викитека
Об уголовной ответственности за воинские преступления

вот так вот у нас нехитро и просто
сказали бить в голову - должен бить в голову, иначе срок или расстрел

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Excalibur

теория, которой меня учили гласит, что есть живые силы, механические средства, вооружения, боевые единицы
всё это направлено на достижение поставленных боевых задач
нет ни Вась, ни Петь, ни Коль, есть рядовой состав, старшины и прапорщики, младший и старший офицерский состав, а также высший командный
чем ниже уровень, тем он менее ценен и наоборот
есть неизбежные потери, есть оправданные, есть неоправданные
есть виновные, есть невиновные
степень виновности определяет суд, в т.ч. и полевой
итоговую оценку действиям руководителей тех или иных уровней ставит время и история
вот вся теория, которую мне преподавали, никаких эмоций, о чём речь?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vch

Ключевая фраза! Не помню точно, кажется к 60-летию победы проводили опрос: Кто самый главный творец победы в ВОВ. Более 70% назвали Жукова, на втором месте был советский народ и на третьем Сталин. Да и то что большинство не только наших, но и зарубежных историков называют Жукова одним из величайших стратегов 20 века о многом говорит.

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами