vova-jan

Сейчас Мы все военные стратеги (сидя за клавиатурой), а еще Мы все тренера по всем видам спорта, а еще только Мы работаем - остальные безграмотные алкаши и быдло, а еще Мы самые честные - остальные взяточники и т.д.

Excalibur

труды Сунь Цзы и Клаузевица ни в тактическом, ни в оперативном плане не интересны
про стратегический уровень ничего не скажу, это академия генштаба, я там не был

для этого надо разговаривать на "одинаковом языке", т.е. в нашем случае иметь общие первоисточники

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

ak74

Мдя... Те же Гудериан, Манштейн, Милетин не согласились бы. Они считали что эти труды должен знать каждый унтер, а у нас офицеры на х... ой, на фиг посылают... Ну да ладно.)))


Это неверно. Один из вариантов это как раз работа с разнообразными источниками. А сейчас, Лёша, с твоей стороны идёт разговор по принципу "сам дурак". Это раз.
Два. Насчёт дико засекреченных архивов... Архивные источники являются одним из многих путей составления картины происходящего. Для того, что бы доказать их однобокость есть такой прикол в среде историков - докажи мне с помощью архивных данных, что Земля имеет форму шара, опровергни мой тезис о её плоскости. Пока ещё никто не смог. ))) А вот обратное, если рассмотреть , например, дела Инквизиции, доказывается легко и просто.)))

Excalibur

ну во-первых лично мне глубоко плевать на мнение гудерианов и прочих мудерианов, они могут считать важным занятия йогой и аутотренингом, да хоть онанизмом в конце концов, это их право
во-вторых если подобные сражения в ВВУЗах и изучаются, то разве что в разделе военной истории и имеют отношение к предметной плоскости разве что на уровне знаний, например о деятельности Петра Великого
в-третьих в тактическом и оперативном плане полезен опыт ближайших локальных конфликтов и войн, т.к. ТТХ вооружений в них использовавшихся довольно близко к текущим, но даже и это не всё. При появлении образцов военной техники новых поколений, для них тут же начинает разрабатываться новая тактика и стратегия применения, которая оттачивается на испытаниях, учениях и новейших локальных конфликтах. Опыт применения Т-34 ничем не помогает в применении Х-101. А казалось бы...

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Savejack

как вы тут ругаетесь))
скажите не образованному человеку... а как можно применить опыт ведения военных действий, если период явно устарел? по мне вы говорите, что посмотрев терминатора можно научиться воевать с роботами в будущем:-)) реально как дети:-)
да поговорите со своими детьми и задайте вопрос - одинаковые танки мс-1 и т 62А? ответ получите сразу... слишком много играет в танки детей... а мы спорим, как опыт можно применить - да случись что появятся новые герои, не знающие первоисточников и секретной информации о ВОВ и т.д..... зато действующих на уровне подсознания более уверенно, чем переброшенный в настоящее время Жуков:-))
утопия, но почитайте А.Мазина он много пишет о наших современниках в древнем мире... что-то ни одного описания опыта в современной военной доктрине в римской армии никто не применил, даже в худ.литературе:-)

__________________

Land

А как же опыт штурма городов во время ВОВ? Его тоже забыли и ломанулись в Грозный... Это так, к примеру. Да, научились заново воевать, появились новые герои, но какой ценой?

58 rus

Помнят стратегов, а о мелких ТАКТИКАХ забыли.

Savejack

Андрей, я видел т 80 сожженные в Чечне. нам на капиталку привезли двигатели (работал на моторостроительном тогда). геройства мало в том, чтобы послать лс на смерть.
ты думаешь, что в ВОВ сразу все стали великими стратегами? Офицерский состав расстреливали не меньше, чем личный состав...

__________________

Land

Я не об этом. Я о том, что опыт предыдущих сражений нужно изучать и использовать.
На любой войне есть герои.

ak74

Ну, во -первых... я привёл вполне конкретный пример, как основные приёмы ведения войны кочуют сквозь века, однако по какой-то причине это утверждение осталось без комментариев. Оставим это на совести оппонентов. Добавлю только, что тактику применённую в эпоху ...копий и луков.. с успехом применяли не только во времена ВОВ. Точно по такому же сценарию действовали американцы во время войны с Ираком.
Во-вторых. Знание не просто военной истории, а важнейших постулатов военной науки, неизменных на протяжении многих лет и независящих от времени и вооружения сторон является основой воспитания офицерских кадров в любой стране. В противном случае армия превращается в стадо баранов. Это доказало и вторжение в Афганистан, когда пришлось учиться на крови, и, как совершенно справедливо заметил уважаемый Land , по более худшему сценарию в Чечне. Бесценный опыт штурма городов во время ВОВ просто был забыт российской армией, но не боевиками. Налицо результат - совершенно напрасно пролитая кровь. И можно плевать на выдающиеся стратегические умы человечества, Лёша, но это не красит плюющего и не приносит пользы армии. Практически ВСЕ выдающиеся стратеги всех времён имели огромный кругозор именно в военной сфере. Тот же Жуков вместо прогулок по Москве в свободное время изучал как опыт исторический, так и опыт своего времени. Благодаря этому он читал практически все ходы противника. Если бы он этого не делал, то мы бы сейчас согласно плану "Ост" не беседовали.
И третье. В тактическом плане или в стратегическом неважно, но учитывать надо весь опыт ведения войн. Ещё раз повторю - основные принципы пока неизменны. Ты мне говорил с насмешкой про Суворова, но Суворов был в истории России первым поборником ведения маневренной войны, а на стратегическом уровне это то, как воюют современные армии. И понять это возможно не просто изучив боевой путь Александра Васильевича, но только поняв и освоив его основные постулаты. Другое дело, что не надо путать умение стрелять из лука и владение современным оружием - тут однозначно владение современным оружием. Но если человек баран, то ему что отделение положить, что дивизию - один хрен.


По первой части я уже написал выше - понятие "канн" - это из эпохи Ганнибала. Последний раз классические "канны" применили США во время войны с Ираком.
По второй части, то это вообще ерунда какая-то - фантастика в виде аргумента это нонсенс. Но даже здесь могу заметить, что построение римской фаланги очень сильно напоминает то, как действовали те же немцы в сорок первом - на флангах подвижные соединения, которые пытаются охватить фланги противника и зайти ему в тыл. В центре действуют медленные пехотные части, т. е. главная ударная сила.
Вот оно как бывает. Разные эпохи, но суть одна. )))

Excalibur

я понел, что могу на это сказать:
1. Уровень стратегический (пример) - решение вступить в дружбу с Фиделем Кастро. Уровень оперативный (пример) - уничтожение нефтяных скважин в Чечне, принадлежащих руководителям боевиков. Уровень тактический (пример) - захват и удержание высоты 3234 в Афганистане.
2. В ВВУЗах весь мировой опыт пропущен через "сито", приёмы всех уровней обезличены (в них нет упоминаний о Жукове, Суворове, Сунь Цзы или Клаузевице, это ненужная информация, она полезна разве что историкам). Все знания упорядочены, разложены "по полочкам" и преподаются в виде неких канонов. Это базовые приёмы, составляющие основу методологии ведения любой войны.
Безусловно, исходные знания черпаются из всего прошлого международного опыта, но определённой (ничтожно малой) группой людей, занимающихся военной наукой, готовящих материалы для обучения офицеров любых уровней. Поэтому за утверждением, что перед наступлением войска надо передислоцировать скрытно, проводить тщательную разведку и т.д. не видно, кто первым применил этот принцип. Или например метод разведки боем, тоже неизвестно кто изобрёл. Но эти каноны есть и они преподаются.
Если появляются случаи новых, интересных ходов, которые становятся известны этой группе, то она немедленно их обрабатывает, обезличивает и вносит в программу обучения. Если же случаи этой группе известны не будут, то знания будут утеряны вместе со смертью их носителя.
3. В начале войны Жуков был "таким как все", обычным мотивированным и качественным офицером, готовым обучаться. И он обучался, к сожалению за его ошибки кто-то платил жизнью, но на войне этого не избежать. Другой вопрос, что другой, кому дали бы подобный шанс, мог бы это сделать лучше, быстрее и с меньшими потерями. Возможно, но проверить это можно было только одним способом, а сейчас и вовсе невозможно.
4. Во время первой чеченской войны стояла задача поднять бабла, второй - взять под контроль нефтедобычу. Поэтому не надо рассматривать ошибки командиров этих конфликтов, они могут оказаться вовсе не ошибками, а совершенно точным исполнением приказов.
5. У многих из тех, кто участвует в обсуждении есть некое мнение, видение того, как им хотелось бы видеть подготовку кадровых офицеров, но:
- оно вовсе не означает истину в последней инстанции
- основано на взглядах и мировоззрении сугубо гражданского лица со всеми вытекающими
- базируется на той информации, которая доступна в открытых источниках и т.д.
поэтому зачастую не имеет ничего общего с реальными, используемыми методами подготовки ни тактического уровня, ни оперативно-тактического, ни тем более стратегического

Если вернуться к первому посту и вопросу топикстартера (Алексея), то насколько мне известно, на сегодняшний момент военная школа находится в стадии полного разрушения. Активно рушится главная архитектура преподавания советских времён в которой было 3 основных уровня:
1. Высшее военное училище, специальность (командная, инженерные сейчас не рассматриваю) - "Командная тактическая", которая позволяла передвигаться в пределах 3х уровней командования (взводный, ротный, комбат)
2. Военная академия, специальность - "Командная штабная оперативно-тактическая" (комполка)
3. Академия генштаба, специальность - "Военное и государственное управление" (командир соединения)
Вот это сейчас рушится, создаются какие-то институты и пр. хрень. В акадении учатся минуя уровень высшего училища. ВВУЗы расформировываются, сливаются, перемещаются (во время перемещений гибнет учебная база) и т.д.

Алексей, зная это, на твой взгляд, каков шанс выхода из стен мотивированных, качественных офицеров?
Это и есть ответ.

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vch

Алексей! Далеко не все здесь присутствующие сугубо гражданские люди и не имеющие допуска к секретным и архивнум документам....... На основании своих собственных знаний и убеждений, могу сказать, что например мне преподавали стратегию и тактику в разрезе именно исторического применения тех или иных действий, Начиная от боевого опыта Дмитрия Донского и Александра невского. Что касается
, то это не правда. До ВОВ был Ханхил-Гол, а самое главное, была знаменитая командна-штабная игра если не ошибаюсь в мае 40-го (но могу и ошибиться в дате) когда Жуков выступающий на стороне синих (читай немцев) в пух и прах разнес красных (РККА), тем самым показав и уровень своего стратегического мышления и предвидения и уровень своих стратегических оппонентов в этой игре. Так он однозначно не был "таким как все".

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

vch

А вот с этим согласен на все 150%. У меня сын только что закончил ВВУЗ. Уровень преподования - ниже всякой критики. Доходило до того, что мне самому приходилось ему растолковывать элементарные вещи.....

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

ak74

Алексей, оставлю всё кроме п. 3 без комментариев, хотя как написал выше считаю многие из тезисов ошибочными. Итак...


Это утверждение в корне неверно, что показало даже самое начало войны, когда 23 июня Жуков прибыл на Юго-Западный фронт. Здесь вынужден очередной раз повторить - сам ход операции хорошо изучен не только по нашим, но и по немецким документам. Причём сохранились как приказы и отчёты сторон, так и журналы боевых действий с картами. Итак... Жуков прибывает на Ю-З. фронт и организует удар мехкорпусами по сходящимся направлениям на Дубно. Удар наносился, по-моему, тремя мехкорпусами из которых 8 мехкорпус Рябышева и 15 мехкорпус Карпезо должны были именно в Дубно замкнуть кольцо окружения. Т. е. в самом начале войны именно Жуков понимал, что единственное средство борьбы с немецкими таковыми клиньями были не попытки остановить их путём постановки на их пути мощных заслонов, а удары по растянутым и незащищенным коммуникациям. Именно это произошло под Дубно, когда 11 тд немцев попала под сходящиеся удары мехкорпусов. Но отсутствие связи, а главное отъезд Жукова помешали реализовать этот план до конца. В пике операции мехкорпуса бились в нескольких км друг от друга даже не зная об этом. Немцы, владевшие информацией, оценивали ситуацию как критическую. Примеров на самом деле масса - то же Смоленское сражение было построено исключительно на контрударах, самый известный из которых удар 63 ск Петровского освободил Жлобин и Рогачёв (первая наша победа, кстати). Да практически никто в 1941 г. кроме Жуккова не понимал как эффективно бороться с немцами! И как показывает этот разговор, многие и сейчас не понимают!
А документы архивные это лишь часть общей исторической картины. Они могут изменить частности, но не в целом ход боевых действий, который достаточно изучен. )))

Excalibur

Володь, если бы я хотел сказать "все", то так и сказал бы
ну я в генштаба не учился, стратегию мне не преподавали, не дорос

про Халкин-Гол etc
для меня это из раздела "цепляния к словам", какая разница с какого момента ему дали "порулить"?
кстати любопытный момент по Халхин-Голу
командующими там были Самушкевич и Штерн (Жуков на тот момент был вообще малоизвестен), оба Герои Советского Союза, но обоих расстреляли в 41 без суда и следствия по личному указанию Берия
Жуков да, попёр наверх
интересно, а как бы воевали Самушкевич и Штерн, если бы их не расстреляли? кто знает? да никто, их расстреляли, а потом реабилитировали, посмертно

добавлено через 4 минуты
ага, он знал (и вроде как единственный) но что-то там ему помешало
есть масса подобных примеров, когда кому-то что-то мешает

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34