валерьян

ну собствено говоря проффилактическая роль отрядов закономерна и логична. и вполне положительно влияет на моральное состояние войск.

Excalibur

ну т.е. Берлин взял Конев?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Aleksey-F

Не по теме...

Что было, то было:
«Культ личности», «Тирания Сталина» и другой бред сволочи Хрущева.
Который нигде не упоминает о 28 июня 1937 г. - ответ ПБ на действия Сталина по проталкиванию новой конституции СССР. Молниеносной реакцией «широкого руководства» - моментального создания «Троек» Ежовым , Хрущевым и Эйхе, выделение НКВД Ежова в абсолютно самостоятельную структуру без подчинения кому либо с фактически безграничными полномочиями, без согласования своих действий с прокуратурой, поскольку была под Вышинским, хоть немного колебавшимся, но формально входящим в «группу Сталина». И начало террора против своего народа.
За пару дней «Тройки» первых секретарей, с "доработкой" Ежова, уже готовы были расстрелять 250 000чел., из этого списка, только один Хрущев предлагал расстрелять 41305 чел. по Мск. Обл., Р.И. Эйхе, заявил о желании расстрелять 10 800 жителей Западно-Сибирского края.
П.С. Кстати, Эйхе, ещё в сентябре 1934 г., требовал от ПБ праводавать санкцию на высшую меру наказания на подведомственной ему территории минуя все судебные инстанции.

Может и были, но воевать не умели. Того же Болдина Жуков характеризует как:
«И. В. Болдин лично дисциплинированный, испытанный, храбрый, энергичный и требовательный командир. Войсками армии руководил уверенно, в тяжелой обстановке не терялся».
Но при всех положительных качествах, Г. К. Жукову, приходиться учить командующего 50-й армией И. В. Болдина (бои за Юхнов):
«Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки наподобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ . Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить. В отношении паники от авиации противника могу только предложить одно: пресекать эту панику в корне. Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике в Фомино, 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии».

Жуков прекрасно видел, способен тот или иной человек быть военачальником или нет, невзирая на звания. Так, вместо майора Утвенко полк 19-й стрелковой дивизии возглавил… начальник автомобильного батальона той же дивизии М. П. Бояринцев. Перестановки, произведенные Жуковым в соединениях 24-й армии, носили радикальный характер. Командиром 19-й стрелковой дивизии (генеральская должность!) стал майор Утвенко, ранее командовавший полком той же дивизии. В конце августа майору Утвенко было присвоено внеочередное звание «полковник». Командовавший до этого 19-й стрелковой дивизией генерал-майор Я. Г. Котельников был отстранен «за бездеятельность и невыполнение боевых приказов», и в отношении него было начато следствие. А допустим, командующий 5-й армией Л. А. Говоров в характеристике, написанной 28 января 1942 г., был назван требовательным, энергичным, храбрым и организованным командиром.

Aleksey-F

Оба. Только Жукову, пришлось лезть на Берлин раньше положенного, на помощь Коневу. Вообще, Конев с своём желании заграбастать себе лавры покорителя Берлина доходил до абсурда.
Вечером 28 апреля в 20.45 он направил Г. К. Жукову просьбу изменить направление наступления!:
«По донесению т. Рыбалко, армии т. Чуйкова и т. Катукова 1-го Белорусского фронта получили задачу наступать на северо-запад по южному берегу Ландвер-канала. Таким образом, они режут боевые порядки войск 1-го Украинского фронта, наступающих на север. Прошу распоряжения изменить направление наступления армий т. Чуйкова и т. Катукова».
Тот факт, что своим наступлением 3-я танковая армия пересекла почти половину полосы 1-го Белорусского фронта, было оставлено за кадром.

Excalibur

ну а я о чём писал? лучше потерять пару десятков бойцов, чем танк
так он и делал
танки берёг, пехоту не очень
а кто во время атаки должен подавлять огневые точки?
да танки для этого и предназначены

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Excalibur

ладно, я понял
и хоть общий план наступления был составлен Коневым совместно с Жуковым и утверждён Сталиным
на выходе Жуков кросавчег, а Конев говнюк
ясно

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Aleksey-F

Нет. Жуков ещё в 39г., на Халхин-Голе, объяснял как надо поступать:
«Обращаю особое внимание командиров и комиссаров соединений корпуса на подготовку командного, политического и рядового состава к ведению ближнего боя. В этих целях приказываю наиболее целесообразно использовать затишье на фронте и особенно нахождение соединений (частей) в резерве с тем, чтобы избежать допускавшихся в прошлых боях ошибок и использовать накопленный опыт для выполнения боевых задач с меньшими потерями в людском составе и матчасти.
1. Научить командный, политический состав и бойцов хорошему владению гранатой, штыком, умению скрытно переползать и при малейшей остановке зарываться в землю.
2. В случае, когда противник противопоставляет нашему наступлению организованную оборону, атаку его точек следует начинать после тщательной разведки расположения противника, после подавления его огневых точек огнем артиллерии и минометов. Атаку производить под прикрытием артиллерийского огня.
3. В частях учесть наличный состав снайперов и снайперских орудий.
4. Вводить в бой танковые и бронетанковые части против закрепившегося и подготовившего оборону противника без серьезной артподготовки воспрещаю. С вводом в бой эти части должны быть надежно прикрыты огнем артиллерии во избежание излишних потерь. Необходимо добиваться умелого использования танковых и бронечастей в обороне».
Директива Г. К. Жукова от 5 августа 1941 г.
«Не всегда создается должная плотность артиллерийского и минометного огня по объекту, подлежащему захвату пехотой. В то же время объект, обработанный артиллерийским и минометным огнем, атакуется пехотой с большим опозданием, уцелевшие огневые точки противника успевают оживать, наносят поражение и даже останавливают атакующих. Пехота очень плохо использует свои огневые средства во время подготовки атаки и самой атаки».
Жукову, по ходу начала ВОВ приходилось учить использовать огневую мощь пехотного вооружения, способного самостоятельно уничтожать как огневые средства, так и живую силу противника , уметь сокрушать определенное количество переживших артиллерийскую подготовку пулеметных гнезд и ДЗОТов.
Плюс, выше упоминал про создание крайне эффективных штурмовых групп. Вермахт, кстати, использовал их очень эффективно, как пример проходы противотанковых рвов и минных полей под Курском в июле 1943 г., преодолев оба рубежа обороны Воронежского фронта.

План утверждённый ставкой был абсолютно другим!
В директиве Ставки ВГК № 11059 от 2 апреля 1945 г. командующему 1-м Белорусским фронтом было прямым текстом сказано:

«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлин и не позднее двенадцатого – пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба».

Задачи 1-го Украинского фронта в директиве Ставки ВГК № 11060 от 3 апреля 1945 г. формулировались следующим образом:

«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбуса и южнее Берлина. Не позднее 10-12-го дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином, иметь в виду наступать на Лейпциг».

В одном случае четко сказано «овладеть столицей Германии городом Берлин», то в другом документе «разгромить группировку противника <…> южнее Берлина», а о самом Берлине ничего не сказано.
План утверждён в начале апреля, Конев, решил самостоятельно изменить план и взять Берлин, находившейся от него в стороне, через 2 недели после начала операции утверждённой ставкой.

П.С. Дать оценку Коневу как "говнюк", не могу.

валерьян

во время атаки ожившие огневые точки подавляют орудия итанки непосредственной поддержки.
это главная задача танков во боевых порядках пехоты с времен их создания, собственно для этого их и создавали

Excalibur

Атаке предшествует подготовительная фаза в виде арт- и авиаподготовки с целью подавления крупных огневых точек, мест сосредоточения войск и т.д. (тут полное соответствие с указаниями Жукова)
Но вот во время проведения самой атаки танки и бронетехника идут в цепи пехоты для её усиления и поддержки. Они должны своим огнём подавлять ещё на подступах вражеские ДОТы и пулемётные точки, а при появлении на поле боя вражеских танков и их.
вот здесь Жуков распоряжается иначе, он указывает, что вначале живая сила должна подавить огневые точки, а уж потом надо подтягивать танки
только зачем они в этот момент уже нужны, когда дело уже сделано?

совсем другое дело в условиях города, что неоднократно подтверждено итогами чеченской
первыми по улицам продвигается пехота, осуществляя расчистку прилежащих зданий от присутствия вражеских гранатомётчиков и уж потом идут танки и пр. бронетехника
если пехота сталкивается с огнём вражеской пехоты, засевшей в укреплённом здании, то тут подпускают бронетехнику, которая это здание разносит
в частности, по итогам той же самой чеченской, оказалось чрезвычайно эффективным использование зенитных комплексов Шилка и Тунгуска в борьбе со снайперами

если же в город первыми входили танки, то их жгли как в добрый путь, ибо без зачистки они бессильны

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

валерьян

да не важно в какой местности это происходит-город,горы,степь и прочее.
бой общевойсковой и задача командира-организовать взаимодейтсвие сил,родов войск и гибко применять имеющиеся средства и силы в каждом конкретном случаи,с обязательным избеганием шаблонов.

Excalibur

ну вобщем насчёт гибкости согласен, а вот по поводу шаблонов...ну наверно нельзя повторять чужие ошибки, что есть подобие шаблона, правда к НЕ применению )))))))))))))

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

ak74

Дед мой был. Со многими я успел поговорить.

добавлено через 1 минуту
Значит так, по порядку...

1. Абсолютно неверно! На посту начальника генштаба Жуков сделал всё возможное для предотвращения катастрофы. Просто немцы реально упредили во всём. Да и удар был такой силы, что ни одна армия мира не устояла бы. Французам и полякам досталось меньше, а рухнули они с концами. Так вот на посту начальника генштаба Жуков разработал мобплан 41, который повысил боеспособность РККА. Источников под рукой нет, приведу по памяти несколько мероприятий, итак...

- были упразднены дивизии тройчатки. Эти дивизии насчитывали по 5 с хвостиком тыс. человек, а в случае войны из них формировались 3 дивизии численностью свыше 17 000 человек. При таком раскладе кадровый состав очень сильно размывался. Жуков вводит совсем другие расчёты - дивизии формируются меньшего состава, порядка 10 000 чел. и уже две, по-моему. Таким образом насыщенность кадрами намного выше , что означает и выше боеспособность. Кроме того, эти дивизии пополняются кадрами с так называемых БУСов (боевых учебных сборов), которые тоже получили зелёный свет благодаря Жукову. БУСы иногда называют "скрытой мобилизацией", что абсолитно верно, поскольку позволяют значительно ускоритть формирование дивизий второй волны. Следует заметить. что именно такие дивизии встречали немцев под Смоленском. Если бы Жуков оставил дивизии-тройчатки с их низкой боеспособностью, то никакого Смоленского сражения просто не было бы.

- На посту начальника генштаба именно Жуков дал приказ на выдвижение к границе общевойсковых армий, которые должны были подпереть части прикрытия границы. Заметить тут стоит, что районы сосредоточения этих армий должны были быть в плюс-минус 100 км от границы. Смысл такого сосредоточения был следующий - Жуков, изучивший опыт немецких операций в Европе понимал, что никакие части прикрытия границы с пограничника не смогут выдержать удар немцев. Поэтому части выдвигаемые к границе должны были занять позиции немного в глубине, чтобы встречать прорвашиеся танковые клинья немцев. Задача этих армий была простой - прикрыть основные возможные направления наступления немцев. Кстати, на этом же удалении от границы находились аэродромы и мехкорпуса. Таким образом долно было обеспечиваться совместные действия родов войск. Мехкорпуса служили как мобильным средством парирования кризиса, так и оружием для единственного варианта борьбы с немецкими танковыми клиньями - бить по неизбежно растянутыим и оголённым флангам противника. Отсюда и желание насытить "безлошадные" мехкорпуса артиллерией - как подвижные отряды по борьбе с танками противника.

- Жуков убрал вовсе дивизии трёхтысячники. Дивизии, где состав изначально был уменьшен до 3 000 человек и имевших на вооружении мизерное количество артиллерии были просто небоеспособны в условиях современной войны. А было таких дивизий , по-моему, за 20 штук.

Что касается транспорта и т. п. , то это реалии времени. Машин в принципе было мало, резины тем более не хватало - ездили на чём попало. Спецтрансопрта для артиллерии не существовало как вида! Практически весь транспорт должен был изыматься из народного хозяйства, где его тоже катастрофически не хватало.... Жуков тут причём?.. Должен, обязан... За несколько месяцев? Слишком много нужно было внести изменений за слишком короткий срок. Сделали что смогли. Но именно меры проведённые в жизнь Жуковым в период нач. Генштаба позволили не предотвратить, но пережить катастрофу 1941 г.

ak74

Продолжим...
Что касается завершающего этапа войны, то он показал, что САУ, а тем более танки со своим на тот момент не таким большим калибром на поля боя даже после артподготовки не могут успешно подавлять все огневые точки противника. Подавление таких огневых точек ложится на плечи пехоты. В реалиях ВОВ пришли к следующему идеальному способу - формировались прямо в частях штурмовые группы, которым придавались хим войска (огнемётчики), сапёры с подрывными зарядами, иногда орудия калибра 45, 76 мм. и проч. Такие группы вооружались автоматами, ручными пулемётами, им выдавалось большое количество ручных гранат. Насколько помню делились они на три части: группа разграждения, группа прикрытия и группа обеспечения. Именно эти штурмовые группы должны были вместе с танками и САУ обеспечивать продвижение войск при преодолении обороны противника. Именно так и действовали в Берлинской операции войска ВСЕХ фронтов. А подавить все огневые точки огнём артиллерии и танков это из рода фантастики.
В городе тактика действия таких групп несколько менялась. Обычно им придавались арт. орудия полевой артиллерии и два-три танка. Была разработана оказавшаяся очень эффективной тактика продвижения "ёлочкой", когда танки держались разных сторон улицы, а огонь вели по противоположной. Пехота прикрывала танки и огнемётчиков с артиллеристами.
Что касается тезиса, что засевших в здании солдат противника разносят танки, то опыт ВОВ полностью опровергает его. Угол возвышения танкового орудия не позволял эффективно вести огонь по верхним и подвальным этажам зданий, да и калибр танковых орудий был недостаточен для разрушения зданий. Это показала Сталинградская оборона, где немцы так и нес могли решить эту проблему. В Берлине же СА использовала на прямой наводке гаубицы от 122 мм. до 203 мм, особенно хорошо зарекомендовавших себя. Кроме того, впервые массово были применены в уличных боях 160 мм. миномёты Грабина эффективность которых оказалась просто ошеломляющей.

...вот здесь Жуков распоряжается иначе, он указывает, что вначале живая сила должна подавить огневые точки, а уж потом надо подтягивать танки... (С)

Это утверждение в корне не верно! Как раз при прорыве Зееловских высот Жуков вводит в бой кроме пехоты с танками и сау непосредственной поддержки танковые армии. Самое интересное, что Буссе был вынужден для парирования этого удара перекинуть часть войск в места нанесения ударов. Именно это помогло 8 гв. армии Чуйкова пробить бреши в обороне противника. Именно в эти бреши и рванулись части 2 гв танковой армии, которые отрезали 9 армию от города.

Про Конева... Жажда славы Конева привела к сильному разрежению войск на флангах, чем воспользовались немцы - последний котёл на Восточном фронте немцы устроили именно тогда, когда танки Рыбалко рвались в Берлин. По разреженным боевым порядкам 1 Украинского фронта нанесла удар ГА Центр. В результате в котёл попали как наши части, так и части Польской армии. Конев грубо нарушил весь замысел операции - обеспечение флангов 1 Белорусского фронта. Если бы удары прорывавшейся на Запад 9 армии Буссе и ГА Центр были согласованы, то это могло бы привести к более серьёзному кризису. Конев должен был уничтожать 9 армию отжимаемую от города и не допускать продвижения немцев с внешнего кольца окружения. Насколько продвинулись немцы видно по карте, которую выложил Алексей. Другим минусом инициативы Конева стали потери неприкрытых пехотой танков в боях за город. Пехота в это время билась в окружении под Бауценом, а танковые экипажи прочёсывали захваченные здания.

Вот так вот, в кратце если, друзья мои. )))

ak74

Вот, по воспоминаниям участника очень давно написал.

Из разговора с ветераном


Каждый раз по весне, как звенеть начинает капель,
Серый тающий снег багровеет на фоне заката …
Вспоминаю я тот - сорок пятого года апрель
Тот кровавый апрель, когда гибли и гибли ребята.

Та весна – это боль, это сердца кровавый рубец
Слава богу, она никогда уже не повторится…
Самой страшной войне наступал неизбежный конец -
Наша кровь продолжала ручьями весенними литься.


Кто под Кюстрином, кто в Бауцене в последнем «котле»….
Кто-то город Берлин окропил своей кровью святою…
Роюсь в памяти… Так погорельцы в остывшей золе,
Что-то важное ищут… И чудом находят порою…


Я – безусый комбат… Вижу гвардии сомкнутый строй –
Поредевшие роты, усталые хмурые лица…
Я как все… Я не верю в возможность вернуться домой,
Но при этом как все, я безумно хочу возвратиться!..


А потом в память черным проклятьем вплывает Берлин,
Наконец-то закончена адская наша работа…
Строю свой батальон посреди закопченных руин,
И с тоской сознаю, что осталась не полная рота…


Мог ли я уберечь хоть кого-то в кромешном аду,
Ведь могли заплатить за победу и много дороже…
Сколько лет я ответа на этот вопрос не найду –
Вроде верно все делал… И все же, и все же, и все же…

Savejack

33 армия Ефремова под Юхновом.
Сначала командарм не терял надежды на то, что советские войска пробьются к его окруженным дивизиям, но когда стало понятно, что попытки извне прорвать кольцо не удаются, он неоднократно обращался к командованию с просьбой разрешить ему своими силами с боями выходить из окружения. Причем дважды через голову командующего фронтом Жукова обратился непосредственно к Сталину. Жуков был этим тогда возмущен. Спустя два десятилетия маршал Жуков напишет: «Критически оценивая сейчас эти события 1942 года, считаю, что нами в то время была допущена ошибка в оценке обстановки в районе Вязьмы... «Орешек» там оказался более крепким, чем мы предполагали».

взято отсюда: Подвиг генерала Ефремова М.Г. - Архив статей и воспоминаний о ВОВ - Великая Отечественная Война

Алексей, не стоит все брать на веру с нета. если ты в курсе, все библиотеки после взятия власти большевиками, дореволюционные издания закрыли для доступа. а также, для ознакомления с литературой " не для широкого круга" необходимо пропуск в хранилище. либо допуск от ректора института профильного назначения. я, например, читал первоисточники для курсовых и диплома. не каждый имеет такую возможность. и еще... если бы 33 армия не сделала своего подвига... не думаю, что москву не потеряли бы... ИМХО, конечно - но цена битвы за Москву была бы совершенно другой. в Калужской области ТРИ "высоты" (Безымянная высота "Бетлицкий р-он
"Но поиск, проведенный редакцией газеты "Советская Сибирь", подтвердил , что в основу песни "На безымянной высоте" положена действительная история, что в Новосибирске помнят имена всех "восемнадцати ребят ", что, как ни много безымянных высот, но в песне речь шла об одной - о высоте, которая находится у поселка Рубеженка, Куйбышевского района Калужской области. Какой же боевой эпизод стал основой песни "На безымянной высоте"? Безымянная находилась в полосе наступления 139-ой стрелковой дивизии, там, впереди, в руках врага. Эта высота была господствующей, ее взятие могло резко изменить в нашу пользу положение на этом участке фронта. http://www.9may.ru/songs/m1590; Гнездиловская высота - http://40416s004.edusite.ru/p9aa1.html
Зайцева гора - http://www.museum.ru/M618 - для общего развития.
Добро пожаловать в Калужскую область:-)

__________________