Excalibur

знаете как быстро и максимально точно определить где искать наименее загрязнённые участки?

ещё раз медленно и по-русски (а то тут по диагонали читают)
"где искать наименее загрязнённые участки" и быстро
всерьёз считаете, что
"ну а теперь пацаны, ищите где наименее загрязнённые участки, тебе на север, тебе на юг, тебе на восток, а тебе на запад, ищите"
так что-ли?
долго они искать будут

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Excalibur

Алексей, ты всерьёз допускаешь такой вариант? (перекладываю на современность)
Путин издаёт указ с номером там, печатью
суть которого сводится к чему-то вроде
"чиновникам всех уровней приступить к хищению госбабла...."
"...для этого завышать суммы контрактов, выполнять отгрузки не более, чем на 80% или вообще всё проводить на бумаге, строить виллы, используя бюджетные деньги...." ну и далее по тексту
ты веришь в то, что такой указ будет издан?
ну конечно же нет, зачем палиться-то?

в реальной жизни никогда не бывает ничего очевидного и простого, поэтому, чтобы Путину запустить этот механизм на самом деле надо всего навсего "закрыть глаза" и почти больше ничего.
Начать с того, чтобы взять в своё ближайшее окружение людей, не чистых на руку (предварительно сколотить, разумеется, на них нужный объём компромата, чтобы если что прищёлкнуть из них любого, заодно на этой почве получить их предельную лояльность)
дальше они наберут себе подобных (методы-то навязаны сверху, причём негласные) и дальше, дальше по цепочке
всё, теперь ближайшим определяем размер "заноса" и закрываем глаза
больше ничего делать не надо, всё будет работать на автомате
ну иногда для того, чтобы поддерживать определённый уровень страха, обеспечивать показательные посадки
а в камеру клясться в вечной любви народу, издавать указы и пр. пр.
ну ты ж не маленький, всё и сам понимаешь

в нашем случае всё точно также
разведка доносит о наличии минных полей
увеличиваем численность лс вдвое-втрое на этом направлении, ставим сзади заградотряд, даём команду "овладеть позицией" и времени, которого достаточно только для добежать до вражеской позиции
потом сверху можно указик "о сохранении лс при преодолении минных заграждений" или можно пару поцелуев на поле боя со вручением медалек выжившим после атаки
всё, образ "героя" готов

а то, что бойцы называли его не иначе как "мясником" - это всё фигня, он был мягким и пушистым, да и вообще пацифист

в Берлине было 200тыс немецких войск, если бы стояла задача просто взять Берлин и сохранить максимум людей, то самое простое - это взять его в блокаду и они сначала друг-друга пережрут, а потом, кто останется, будут в состоянии "бери голыми руками"
но Жуков, он хотел красивый штрих в своей карьере, он взял Берлин, не вопрос, красавчик

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

schaten

Согласен полностью. Великие полководцы такие как Суворов, Кутузов, Жуков стали Великими на войне. В мирное время им не появиться.

vch

Как то все ушли от темы, но все равно продолжу. Мой отчим прошел всю войну. От первого дня до последнего. Так вот он рассказывал, что когда в войска приезжал Жуков, то радовались все - от солдата до генерала (не смотря на то, что нрава был очень крутого - разжаловать офицера, снять с должности - ему было раз плюнуть) потому как все знали, что с его приездом, несмотря что он как правило прибывал к наступательным операциям, но потери почему то снижались...... Вот такой вот парадокс.....

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

ak74

Тада извиняюсь. Последний раз с подобным утверждением сталкивался как раз, когда приводилась "цитата " на вопрос про то, как прошли наши танки.

Что касается непосредственно Берлинской операции, то там уж точно никто не стал бы просто так класть пехоту хотя бы по одной простой причине - не было пехоты в достаточном количестве. Стрелковые дивизии насчитывали в среднем по 3 - 4 тыс. штыков, из них активных зачастую не более 1 - 1,5 тысяч. Потери в Берлинской операции были в разы меньше, чем немецкие, которые вообще никто уже не считал. А это уже уровень руководства и организация операции. Ну и нельзя не отметить высокий уровень боевой выучки войск.
Что касается Жукова как штабиста, то уровень был так же высочайший. Просто другого такого кризис-менеджера больше не было. У немцев был в этой роли Модель, который сделал невозможное после катастрофы ГА "Центр" в 1944 г. после нашего наступления в Белоруссии. Однако я сомневаюсь, что он смог бы сделать то же самое, что сотворил Жуков в 1941 г под Москвой и в 1942 г. под Сталинградом. Это вообще малоизвестные страницы войны.
Что касается потерь в частях Жукова, то никогда ни в одной армии в современной войне победа не одерживалась посредством заваливания трупами! Попробуйте завалить трупами хотя бы один МГ-34 - ничего не выйдет. А потери в частях у Жукова в процентном соотношении ВСЕГДА были меньше, чем у других военачальников, действовавших в тех же условиях. Кроме того, никому не приходит в голову, что высокий уровень командования это ВСЕГДА меньшие потери. А уж не побоюсь сказать это слово - гениальности Жукову было не занимать.

ak74

Вот забыл ещё... Кому интересно, почитайте переписку Жукова и командармов 49 и 50 в 1941-42. Там Комфронта вынужден давать уроки тактики командармам. На самом деле Жуков заботился о солдатах, просто сказки про "бабы ещё нарожают" начал распространять Хрущёв, по-моему. А как ещё можно было очернить любимца армии? Только таким подлым и циничным образом - сказать , мол, вот он ваш любимец, как к вам на самом деле относится...

aleksa-led

Да нормальным был Жуков, просто если бы сопли жевал он и другие, проиграли бы войну. А по поводу минных полей - есть у нас, инженеров (саперов), такой предмет "Тактика действий подразделений инженерных войск и инженерное обеспечение боя". Ну вот кто его изучал может рассуждать что и как, а кто нет, навряд ли.

Aleksey-F

И Жуков и Сталин сделали максимально возможное, в тех условиях, что бы превратить абсолютно не боеспособную РККА в армию не уступающую Германской. И И. В. Сталин на выступлении перед выпускниками военных академий в Кремле 5 мая 1941г., абсолютно правомерно сказал: «Красная армия есть современная армия». Здесь очень помог опыт Халхин-Гола, именно там Жуков столкнулся с реалями катастрофического состояния РККА - с ее низкой боеспособностью. Как телеграфировал его наставник, Борис Михайлович Шапошников, - «Добро пожаловать в реальный мир!».

Эти знания могли показать примерные места разрыва обороны, но никак не направление удара. К тому же войска Германии, в отличии от РККА, были гораздо мобильней. Перегруппировка моторизованных частей Вермахта по разветвлённой сети дорог Европы и черепашьи движения стрелковых частей РККА не сопоставимы. В итоге получили бы «котлы» всех и сразу. Так что знания мест переправ не давало никаких преимуществ. Необходимо оперативно влиять на соотношение сил на направлении главного удара противника. Занимать оборону? Тогда где, на каком рубеже и с какой плотностью? Для этого нужно достоверно знать следующие ходы противника, о которых он докладывать не будет. Немцы могли ломиться строго на восток, как они это делали в действительности, а могли в любой момент свернуть на юг в тыл 6, 26 и 12-й армиям.

К началу ВОВ, Жуков был вполне состоявшимся военачальником, что он доказал на январских играх 1941 г., и своими действиями в самом начале войны.
Так, еще 4 июля 1941 г. он приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши. Эта дивизия оказалась в районе Красногвардейска «роялем в кустах» в начале сентября 1941 г., когда немцы предприняли попытку пробиться к Ленинграду. Столь же провидческой стала переброска 10-го механизированного корпуса с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска. Этот корпус, переформированный в армию, стал одним из основных участников сражения за Лужский рубеж в августе 1941 г. Все эти решения были приняты еще до того, как немецкие подвижные соединения вышли к реке Луге. Жуков также успел до своего смещения отдать необходимые распоряжения относительно использования 34-й армии, сыгравшей важнейшую роль в сражении за Лужский рубеж. По большому счету, Ленинград спасли именно эти решения на посту начальника Генерального штаба, а не действия Жукова в период командования Ленинградским фронтом. Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович лишь пожинал положительный результат своих же решений июля 1941 г.
Можно сравнить Ржевско-Вяземскую операцию «растопыренными пальцами» Г.К. Жукова с глубиной ударов пропорционально возможностям армий, состоявших из стрелковых соединений и танков поддержки пехоты. Нарезав группировку немецкой 9-й армии на несколько частей, что в отличие от Волховского и Юго-Западного фронтов, Западный фронт отделался по итогам немецких контрударов весной – летом потерей только одной 33-й армии М. Г. Ефремова, собственно который и стал виновником потери своей армии. И Харьковский «кулак» Конева, который в июле 1942 г. привёл к катастрофе.
К сожалению, Жуков был в одном лице и воевать один за всех не мог.

Aleksey-F

+1

Г. К. Жуковн мог придумывать сколь угодно дерзкие и грамотные ходы, но они наталкивались на непонимание механизма ведения наступления в тактических звеньях. Довольно часто Жуков даже срывался и устраивал полные целой гаммы самых разных эмоций выволочки своим подчиненным. Так, например, в 5.00 утра 27 января 1942 г. он пишет командующему 49-й армии:
«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и требование приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами – с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1».

Командующий Западным фронтом не мог стоять с наганом в руке над каждым командиром дивизии и командующим армией. Когда была возможность парировать ошибки командармов решением «верхнего» уровня на реке Ламе, это было сделано. Добиться же того, чтобы каждый командир растянутого на 650 км фронта действовал грамотно, было очень сложно даже для человека незаурядных менеджерских способностей, каким был Жуков.
Одних теоретических знаний для формирования прослойки эффективных тактических командиров было мало. Нужен был опыт пресловутых «лобовых атак», чтобы командиры видели свойства местности на карте и рекогносцировке и принимали соответствующие решения.

Excalibur

это главное, остальное муть для отвода глаз

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vova-jan

/QUOTE]в нашем случае всё точно также
разведка доносит о наличии минных полей
увеличиваем численность лс вдвое-втрое на этом направлении, ставим сзади заградотряд, даём команду "овладеть позицией" и времени, которого достаточно только для добежать до вражеской позиции
потом сверху можно указик "о сохранении лс при преодолении минных заграждений" или можно пару поцелуев на поле боя со вручением медалек выжившим после атаки
всё, образ "героя" готовв нашем случае всё точно также
разведка доносит о наличии минных полей
увеличиваем численность лс вдвое-втрое на этом направлении, ставим сзади заградотряд, даём команду "овладеть позицией" и времени, которого достаточно только для добежать до вражеской позиции
потом сверху можно указик "о сохранении лс при преодолении минных заграждений" или можно пару поцелуев на поле боя со вручением медалек выжившим после атаки
всё, образ "героя" готов[/QUOTE]

Полная хрень.

Excalibur

по какой специальности и что оканчивали?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vch

Я удивляюсь Алексей! Вы всегда могли отделить главное от второстепенного? а здесь так глубоко ошибаетесь..... Зглавное здесь как раз таки не захват второстепенного (так, маленький эпизод в ходе войны) населенного пункта, а то что Жуков возмущен тем, что вследствии безграмотных действий войска несут огромные потери. Хочется спросить у всех, кто считает Жукова мясником - почему же его так любили солдаты? Ведь они на своей шкуре чувствовали - кто их бережет, а кто нет..... А по поводу высказываний "......бабы в России еще нарожают" - так эти слова принадлежат не Жукову..... Могу в принципе покопаться при случае в инете, уточнить, но если не подводит память, то это сказал Александр второй (освободитель)/ Точно ручаться за авторство не могу, но то что они были произнесены задолго до рождения Жукова - это бесспорно.

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

Excalibur

Володь, командиру во время работы постоянно приходится выискивать компромисс между противоречивыми условиями: выполнение поставленной задачи в срок
и готовностью подразделений к выполнению очередной задачи после выполнения текущей
в рамках второго условия надо стремиться понести наименьшее количество потерь, т.к. доукомплектация и обучение пополнения требует времени, в рамках первого - выполнить задачу в установленный срок любыми доступными средствами (включая "не считаясь с потерями")

Приведённая выше выдержка говорит о том, что Жуков недоволен И невыполнением первого условия И второго
он видит, что это связано с безграмотностью военачальников тактического звена, за что и вставляет им по самый небалуйся

но уверяю, что если бы они выполнили первое условие, его реакция была бы более мягкой

в данных же условиях, он показывает как необходимо действовать (чтобы выполнить второе условие, т.е. минимизировать текущие потери), но при этом устанавливает жёсткий срок выполнения, что значительно снижает эффективность второго условия

на пальцах: у тактического состава просто нет выбора, кроме как продолжать переть, но уже с удвоенной силой иначе расстрел за невыполнение приказа
да, конечно, они теперь будут использовать складки местности и обходные манёвры, что снизит потери, но к нулю они не устремятся, т.к. на неспешное занятие промежуточных плацдармов и совершение обходных перемещений просто нет времени
это время Жуков им не дал

суть понятна?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Excalibur

по поводу "любви":
когда-то Сталин был для подавляющего большинства "отцом народов"
и когда он умер, народ плакал навзрыд
но после проведения некого информационного воздействия, плач как-то поутих
и оказалось, что он на самом деле был "тираном"
информированность, всё дело в ней

с Жуковым всё та же история
из него сделали героя, причём общеизвестными простыми способами
а откуда там рядовой боец с какой-нить сибирской деревни может знать что-то другое? он с какого места может произвести оценку не кого-нибудь, а самого Жукова? да у него и знаний-то таких нет
всё принимается на верочку, поэтому и радовались и плакали, когда он приезжал
но не все

и я уверяю, в то время на войне были гораздо более блистательные военачальники, просто их держали в тени и об их делах мало кто знает

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34