Excalibur

сдохнет ровно то количество пехоты, которое равно количеству заложенных мин и это вовсе не означает их равенство
руководство берлинской операцией осуществлял непосредственно Жуков и именно он отдавал непосредственный приказ по разминированию многочисленных минных полей на подступах к Берлину и именно указанным мною способом

у меня дед Берлин брал, как разминировали там поля я знаю из первых уст

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

валерьян

вы не внимательно читаете
кроме мин на пехоту действует еще огонь подразделений противника+артиллерия+авиация, сдохнут как скот все
да и приказ вы такой нигде найти не сможете, хотя он должен был массово распростаранен в войсках и скрыть его было бы невозможно. наоборот все штабы и ставка требовала обеспечить разведку,в том числе инженерную,а так же провести подготовительные мероприятия к наступлению.

Excalibur

ровно наоборот
задумка в том, что пехота идёт в атаку "как-будто минного поля нет"
или это не совсем понятно?
она идёт в атаку, в атаку против этих самых подразделений противника, но считается, что по обычному полю (на каком ещё языке написать?)

и именно эти тактические подходы сохранились до самого развала СССР, а возможно и до текущих времён
для примера: при решении задачи по тактике войск и вооружений по проведению радиационной разведки, необходимо исходить из того, что экипаж разведмашины должен доехать до эпицентра взрыва, сделать замеры, передать данные и умереть
обращаю внимание, не выжить, а именно умереть, чтобы не пришлось тратить деньги на их лечение, а информация с данными пришла как можно раньше
при этом также не допускается, если экипаж погибнет в пути

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

ak74

Алексей, ну это же бред!
Усилие для взрыва противотанковой мины образца ВОВ была порядка 450 кг. - на них пехота прыгать могла без последствий!

добавлено через 1 минуту
Вот, накропал в своё время про Жукова.

Маршал Жуков. Заметки (Александр Кормилин) / эссе и статьи / Стихи.ру - национальный сервер современной поэзии

ALEX 47

Алексей писал, что таким образом происходит разминирование от противопехотных мин.
Лично я в такое не верю. Возможно были ошибки, недостаток информации, но чтобы специально гнать людей на мины.... Не верю!

валерьян

вы это откуда все берете? пехота ведь не роботы,чтоб идти как будто мин нет, солдаты будут замедлять ход/залегать и т.д. мины же ведь ставятся не для физического уничтожения противника,а для УВЕЛИЧЕНИЯ времени его нахождения под ОГНЕМ и снижения его маневренности. именно для снижения маневренности применялсь ПОЗы-подвижные отряды заграждения.
да и по тактике действий расчетов рхбз вы жару даете? чего им в эпицентре делать? они же наоборот ищут наименее загрязненные участки местности,а в эпицентре нет ничего полезног в плане разведданных

добавлено через 1 минуту
к сожалению самодурство было,но
1. это единичные случаи, за котрые к тому же жестко наказывали командира
2.к жукову это отношение не имеет никакого-это не его уровень

валерьян

вот для примера директива из-за случаев подрыва на своих минных полях
Исторические документы. Документы советских войск

добавлено через 2 минуты
не жуков,а рокоссовкский правда
приказ Ставки ВГК № 220146
«О недостатках ввода в бой 11-го танкового корпуса»
16 июля 1944 г. 16 ч 00 мин

В последних наступательных операциях наши войска и командиры всех степеней получили большой опыт по выбору момента для ввода танковых соединений в бой и организации этого ввода. Однако повторяются случаи, когда танковые соединения вводятся в бой без артиллерийского обеспечения без поддержки пехоты и без необходимой разведки, что влечет за собой большие, ничем не оправданные потери.

Так, на 1-м Белорусском фронте при отходе противника из района Ковеля 11-й танковый корпус получил задачу преследовать отходящего противника. Ни командующий 47-й армией генерал-лейтенант Гусев, получивший в свое распоряжение 11 тк, ни командир 11 тк генерал-майор танковых войск Рудкин, не зная действительной обстановки, разведку противника и местности не организовали. Противник же отвел свои войска на заранее подготовленный рубеж и организовал там сильную противотанковую оборону. 11-й танковый корпус пошел в бой без поддержки артиллерии и даже не развернул своих самоходных полков. Пехота танкового корпуса и пехота стрелковых дивизий за танками не наступала.

Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Рокоссовский, лично руководивший действиями войск на ковельском направлении, организацию боя 11-го танкового корпуса не проверил. В результате этой исключительно плохой организации ввода в бой танкового корпуса две танковые бригады, брошенные в атаку, потеряли безвозвратно 75 танков.

Ставка Верховного Главнокомандования предупреждает Маршала Советского Союза Рокоссовского о необходимости впредь внимательной и тщательной подготовки ввода в бой танковых соединений и приказывает:

1. Командующему 47-й армией генерал-лейтенанту Гусеву Н. И. за халатность, проявленную им при организации ввода в бой 11-го танкового корпуса, объявить выговор.

2. Генерал-майора танковых войск Рудкина Ф. И. снять с должности командира 11-го танкового корпуса и направить в распоряжение командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии.

3. Назначить командиром 11-го танкового корпуса генерал-майора танковых войск Ющука.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин, А. Антонов

Aleksey-F

Алексей. Ничего не скажу про истину в мемуарах у Эйзенхауэра, но отрывки из пары документов по поводу отношения Г.К. Жукова к бойцам, выложу:
Специальный приказ Жукова об отношении к личному составу:
«В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2-3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте....»
Из документов (Командующему 49-й армией И. Г. Захаркину)
«Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей»

Не стал бы этого утверждать, но это другая тема.

Ну, уже с 39г. Жуков начал, после Халхин-Гола с "Тройчатками", реорганизацию РККА. В августе 1939 г. Красная армия состояла из дивизий тройного развертывания, мобилизация которых приводила к сильному размыванию кадра (из одной дивизии численностью 5222 человека получалось три дивизии штатной численностью около 17 тыс, человек каждая). В РККА обр. 1939 г. было всего четыре танковых корпуса крайне несовершенной организации, слабые в артиллерийском отношении и имевшие мало мотопехоты. К июню 1941 г. организация танковых и стрелковых соединений была значительно усовершенствована, сроки проведения мобилизации сокращены. По мобилизационному плану февраля 1941 г. предполагалось развернуть 65 управлений стрелковых корпусов и 30 управлений механизированных корпусов, до Жукова о десятках мехкорпусов никто не помышлял. Осенью 1940 г. их предполагалось иметь 9 единиц, в отличии от Германских войск в руках которых моторизированные корпуса оказались "Мечом-Кладенцом" в начале войны.

Что касается, начала войны. Понять, где именно будет удар, фактически не реально. К 1 июня 41г. число немецких соединений на западе и востоке было примерно равным. Обозначение начала военных действий со стороны Германии было осознано только за неделю до 22-го, - включили политику гробового молчания . При этом уже 15 июня Жуков отдал приказ о разворачивании стрелковых корпусов. Директива наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова была направлена военному совету КОВО ещё 13 июня 1941 г. Спасибо Жукову, что понимал, что главный удар немцев будет нанесен в Белоруссии, поэтому 14 июня 1941 г., включил 20 и 21 армии не в состав войск Юго-Западного фронта, а на стык Белоруссии и Украины соответственно.

Ещё один момент, "развёртывание" в условия СССР 1941г., в лучшем случае занимало 20-30дней. Начав разворачивание 15 июня, войска подошли бы поближе к границе только к 1 июля, в лучшем случае.

П.С. По поводу снятия Г.К. Жукова. Не долго оно длилось. Основные силы Западного, Резервного и Брянского фронтов попали в окружение. Фронт снова рухнул и Жукова вновь вызвали для его восстановления. Собственно, Г.К. Жуков был "палочкой-выручалочкой" в ВОВ.

Aleksey-F

Задача преодолевать минные поля и заграждения, а также подрыв ДОТы и ДЗОТы отводилась саперам в составе штурмовых групп.
Касательно штурмовых групп и прорыва фронта.
К.Г. Жуков И. В. Болдину (начало 1942г., период битвы за Москву):
«Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать незанимаемые пр-ком промежутки».
Отдельный приказ Жукова по штурмовым группам:
«Захват каждого опорного пункта поручать особому ударному отряду, специально отобранному, организованному и сколоченному, если нужно с предварительной репетицией в тылу своих войск».
Репетиции в тылу станут одним из краеугольных камней тактики штурмовых групп. Для этого будут даже строиться полномасштабные макеты оборонительных сооружений противника. Определился также состав штурмовой группы:
«…отряды должны быть вооружены автоматическим оружием, минометами, отдельными орудиями. В состав отрядов должны обязательно включаться саперы, огнеметчики и танки». Качественный состав советских штурмовых групп оставался именно таким до конца войны.
Аналогичным был качественный состав немецких штурмовых групп, с помощью которых частям и соединениям вермахта удавалось пронизывать «линию Молотова», «линию Сталина», «Лужский рубеж», укрепления Севастополя и другие, иногда возводившиеся месяцами линии обороны. Отбор в штурмовые группы Г. К. Жуков в своем приказе предлагал проводить из наиболее подготовленных и обстрелянных бойцов и командиров командармами лично. О необходимости применения штурмовых групп Жуков напоминал командармам Западного фронта постоянно. Так, 22 марта 1942 г. в приказе командующим 43, 49, 50 и 5-й армий он в заключение писал:
«точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь».

валерьян

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 30205 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ

И АРМИЯМИ О МЕРАХ ПО ИНЖЕНЕРНОЙ РАЗВЕДКЕ

И РАЗМИНИРОВАНИЮ ДОРОГ

30 сентября 1943 г. 23 ч 00 мин

За последнее время участились случаи гибели от подрыва на минах команд*ного состава, в том числе командиров дивизий, корпусов и командующих ар*миями. Так, в сентябре 1943 г. погибли, подорвавшись на минах, командующие армиями Воронежского фронта генерал-лейтенант Корзун и генерал-лейтенант Зыгин. Известно, что противник, отходя, широко применяет минирование до*рог и обочин и тем не менее необходимых мер для расчистки не только обочин, но и проезжей части дорог не принимается и движение по этим дорогам, особенно на объездах, производится без необходимых мер предосторожности.

В целях предотвращения впредь несчастных случаев и избежания ненужных жертв приказываю:

При продвижении войск вперед немедленно проводить инженерную раз*-
ведку и разминирование сначала основных дорожных магистралей, включая и
обочины, а затем всей сети дорог в полосах фронтов, армий, дивизий.

Минированные участки до их окончательного обезвреживания обязатель*-
но ограничивать соответствующими указателями.

При передвижениях по дорогам принимать меры предосторожности, осо*-
бенно при объездах и обгонах.

И. СТАЛИН ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 143. Л. 234, 235. Подлинник.

валерьян

Aleksey-F
речь о неспособности жукова к штабной работе,а выручалочкой он был как командир,а не штабист.
речь идет о организации разведки,связи и прочих элементов подготовки войск к войне.
группировка противника была вскрыта полностью к моменту начала войны, вплоть до указания мест сосредоточения переправочных средств, сил усиления и прочего.
не был известен точный момент нанесения удара немцев, но опять же -известен был, но неразвитость средств оповещения и управления не позволила реализовать разведданные оперативно.
гру гш вообще облажалось по полной,в отличии от управлений нквд. как жо войны, так и во время.
как командарм жуков себя проявил, но опять же -не сразу,а когда набрался опыту.

sergmax

Что-то Вы выдумываете. Это типа шуток про автомат, который надо держать на вытянух руках, чтобы расплавленный металл не капал на казенные сапоги.
Дело экипажа химической и радиационной разведки обнаружить и отметить очаги и уровни радиационного, химического и биологического заражения, а не лезть в эпицентр.
Если что, по военной специальности - командир взвода химвойск.

владимир1

Народ, у любого командира уровня Жукова руки в крови солдат по самое не могу. К сожалению, опыт руководства большим и очень большим количеством войск приходит не сразу. А "верха" требуют победных наступлений и реляций. Командир любого уровня всегда находится под гнётом ответственности за невыполнение поставленной задачи. Но, в то же время, если он не тупой "солдафон", он пытается свести потери к минимуму. Жуков по природе своей был очень жёстким и часто жестоким начальником. Но, думаю, именно такой и мог в то время организовать действия армии. К тому же практически всегда Сталин посылал Жукова в самые критичные точки для выправления ситуации, а в таких ситуациях часто не до подсчёта потерь. Чем больше полномочий у командира, тем меньше он думает о реальном бойце. Ну и + сюда большое самомнение почти любого генерала о своих полководческих талантах. Жуков явно не исключение.
А в современности таких маршалов быть не может. Маршалы уровня Жукова "выпестовываются" только Большой кровавой войной!

__________________
Если у Вас есть старые советские автономера в любом состоянии, не выбрасывайте. Помните, у Вас есть Я !!!
Если Вы увидели никому не нужные ЛЮБЫЕ вело-, мото-, автономера, не проходите мимо. Помните, у Вас есть Я!!!
С уважением, Владимир.

Excalibur

не совсем понимаю, я тут только один по-русски читать что-ли умею? там есть то же самое на английском
тоже не помогает?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Excalibur

если что по специальности тот, кто даёт команды командиру взвода химвойск и этому командиру совсем не обязательно знать, что его засылают на смерть

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34