Alexemir

Тема оказалась интересной, даже возбуждающей, поэтому наверное действительно достойна обсуждения. Однако, давайте при обсуждении будем держать себя в руках, и обсуждать тему, а не друг друга.

Итак, вопрос: Жить здесь, в России или нет? Или даже такой баян: "Кому на Руси жить хорошо?"

И тут всё это распадается на много вопросов. Самый первый - почему где-то жить лучше, а где-то хуже? Второй - всем ли одинаково лучше в одном месте, и хуже в другом? Ну и третий - надо ли жить в таком месте, где точно всем плохо?

Ну климатический момент есть, хотя он неоднозначен. Правда вот конечно по хорошему - у нас ни в Надыме, ни Норильске, ни в тому подобных местах, да даже и в Новосибирске-то жить по хорошему не надо бы
Ну возьмём для примера первую пятёрку дотационных регионов России в тыс. руб. на человека в год:

1 Камчатский край - 65
2 Магаданская область - 53
3 Республика Саха (Якутия) - 41
4 Чукотский автономный округ - 35
5 Республика Тыва - 29

Чувствуете как нам обходятся те самые территории, на которые Медведев хотел пригласить японцев?

Нравится ли кому-то жить там, где другим плохо? Да, однозначно. Мы люди разные, и климат разные люди по разному воспринимают, и пейзажи, и социальное окружение.
Так что такое разделение вполне может иметь место.

Но есть места, где хоть и никому не нравится - но нужно, ну нефть там, газ, ещё разные причины.

Можно-ли как-то обустроить те места, где жить приходится, так, чтобы там стало жить приятно?

Это тоже сложная тема. Первое - можно, но не для всех. Второе, а нужно ли?

Вот у нас на работе мы (руководство) стараемся делать так, чтобы было работать приятно и удобно. Организовали столовую, есть кофе - чай, ремонт в офисе нормальный, оборудование, парковка, спецодежду покупаем, рубашки фирменные, жилетки - костюмы, зимние и осенние куртки, и так далее. Ну кажется чем плохо? Многим и хорошо. А есть ещё такие, которые ворчат в курилке, типа "нафига всё это надо! лучше бы деньгами эти все абонементы в бассейн, одежду и остальное выдали".
А есть и такие - которые вообще уволились. Ушли в такие места - где работа в сраче, подвале, но зарплата больше. Что лучше?

Вот так пожалуй и в стране у нас. Правительство наше - оно тут работает, и не заинтересовано сильно улучшать условия. Лучше взять деньгами - и потратить их на Кипре, в Испании и т.д. Почему не здесь? Ну кто же на работе отдыхает?

Но вот ведь вопрос, а почему с Кипра и Испании не едут к нам отдыхать?
А вот тут наверное и климат виноват, и менталитет тех, которые стараются сделать себе и на работе сносные условия.

Мне так кажется, если бы вдруг исчезли бы границы, и языки - то всё бы перераспределилось, и тут бы люди не жили - а работали "вахтовым методом".
Ведь очень многие и из относительно благополучных Ханты-Мансийска и Надыма, Норильска и Воркуты выходя на пенсию уезжают "на землю" жить там всё равно не очень-то.

Вот если бы опять "железный занавес" но только для госслужащих, чтобы никто на госслужбе не мог ни недвижимость покупать за рубежом, ни счета открывать ни выезжать более чем на месяц в году пока работает в правительстве и 5 лет после этого - вот тогда может что и изменилось бы. Но вот надо ли? Может и правда Россия не пригодна для жизни нормальных людей?

Я правда вот не очень понимаю почему те, кто как бы "начальство" ну типа правительство и власть, так старательно гадят тут? Ну там, где работают, в России то есть.
Всё вот это спаивание населения, и жестокое, почти насильственное понижение уровня образования и культуры? Ну зомбоящик наш любимый и иже с ним? Как будто специально, плюс к нелёгкому климату организовывается враждебная социальная среда для тех, на кого по идее надо опираться, тот самый пресловутый "средний класс"?
Это всё равно как я у себя на работе специально бы ухудшал условия для сотрудников и ещё и их деньги на это тратил...

Ну вот примерно задана тема, связно не могу почему-то писать сегодня, мысль ускользает. Давайте вместе.

E'gen

При всей моей нелюбви к нынешней власти...

Возьмем для примера мою дачу (ту, которая в России). Она расположена недалеко от Питера, не в элитном, но и не в самом захудалом месте.

Пример 1
Долгое время в нашем садоводстве не было своей помойки, поэтому народ, в основном, вывозил пакеты с мусором в город. Но достаточно большое количество народа эти пакеты выбрасывало в ближайшем лесу. Ладно еще пенсионеры-пешеходы, хотя они, как раз, в этом мною замечены не были. А вот народ на автомобилях... Причем не самых дешевых... Я неоднократно останавливался рядом с такими "товарищами" и пытался выяснить, почему они не могут довезти мусор до городской помойки, хотя явно едут в город. Так вот, с их стороны не было даже агрессии, а просто искреннее непонимание, чего я до них докапываюсь.

Пример 2
На дачу от шоссе ведет грунтовая дорога. Эту дорогу периодически размывает, тогда ее засыпают щебенкой за счет ежегодных взносов садоводов. Я УЖЕ УСТАЛ каждый год гонять жителей, грузящих свежую щебенку с дороги в багажники своих автомобилей.

Или это тоже вина правительства?

GERR

Да, такие люди есть. И их много. Очень много.

Выбросить мусор у дороги и встать поперёк парковки - явления одного порядка, на мой взгляд.
И действительно - многие даже не понимают, что от них хотят те, кто им делает замечание.

Свежий пример: у нас напротив дома школа. Калитка в заборе для входа на территорию. Я позавчера въезжаю во двор - а прямо у калитки машина стоит, и все её обходят при входе-выходе.
Ну я паркуюсь напротив, говоря про владельца нехорошие слова. И тут этот красавец бодро так шагает к машине, крутя брелок на пальце. Я опускаю правое стекло, и говорю ему - слышь, мужик, а что, по-другому машину нельзя никак поставить?!! А он с удивлёнными глазами - а чё не так? Ну я не сдержался, каюсь, дал волю словам.
А он прыг за руль и уехал.

И что с такими делать?

@nchou$

С такими уже ничего не сделаешь, потому что их воспитали по понятию : " Живи так, как тебе удобно и плевать на все и всех окружающих". Этот хоть молча сел и уехал, а есть такие, которые еще и накроют мама не горюй, да еще и драться полезет. Пример. Иду я как-то с работы. подхожу к метро, смотрю. парень дедулю за грудки тащит. Так оказалось, что он вышел в ту дверь, куда входят люди в метро и просто снес дедулю. Тот сделал замечание, в результате чего чуть не схлопотал.
У нас никому никто не нужен, мне хорошо, да и Бог со всеми и после меня хоть потоп

__________________

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
Человек - это или с детства или никогда

@nchou$

Халява, которую наш народ так любит ...а некоторые так делают из-за того, что не имеют возможности...
Те же японцы после катастрофы, когда им выдавали продукты, брали по 1 пакетику риса на человека, ради того, чтобы и другому досталось...а у нас??? Мешками бы гребли, чтобы Ване из соседнего подъезда не досталось...

__________________

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
Человек - это или с детства или никогда

@nchou$

Шла с работы в 18.40, напротив дома детская площадка, проходя мимо, на лавочках сидели молодые родители с детьми не старше 4-х...Дети сами по себе, родители , видимо, похмеляются после Пасхи, ...Сейчас 22.38, все те же дети, все те же родители, но уже не в состоянии членораздельно разговаривать...Мало того, что дошли до кондиции, и пришла пора выяснять отношение. Им не более 30 лет...
Куда катятся они? и какой пример они подают детям? Если собственным родителям плевать на детей? Какой там , накормить их ужином, спать уложить , ведь уже давно пора!
Какое поколение растет? Кто будет дальше жить в России? СТРАШНО! Страшно за своего ребенка...
Иногда думаешь, вот бы уехать отсюда,чтоб, ладно, не нам, но ребенку нормально жить.... только вот там мы тоже никому не нужны, как и здесь...

__________________

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
Человек - это или с детства или никогда

***Vitaminka***

А у нас в городе ее до сих пор нет Все по-старинке: мусорная машина, которая приезжает, естественно, днем, когда все на работе. Мусор сваливают к месту ее приезда, собаки потом его по всему городку растаскивают.

@nchou$

А если представить, как люди живут в деревнях какой-нибудь далекой области, где в 21 веке не знают, что такое газ и вода, а только дрова ( в лучшем случае уголь) и колодец.. И до ближайшего магазина 5 км пешком, потому что транспорт к ним ходит 1 раз в день...
...Когда будет жизнь в России???

__________________

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
Человек - это или с детства или никогда

***Vitaminka***

Мне подруга рассказывала...печально. Единственный магазин за 20 км.(идти по лесу). Когда переехала в наш горнизон, воспринимала его, как столицу мира. И не могла поверить мне, что этот городок на самом деле - глушь.

Marusia

Тоже приходится сталкиваться с помойками вдоль дорог. Удивляюсь людям, гадящим даже у мест своего проживания, они для меня очень загадочные личности... Наверное, должно несколько поколений благополучных, счастливых людей смениться, прежде чем на русской земле воцарит гармония. Нынешнее состояние страны не позволяет даже надеяться на это. Люди в большинстве своем настроены критически, не верят в справедливость, а верят в силу власти и денег, ну и т.д.
ПРИТЧА
Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает:
"Что за люди живут в этом городе?"
"А кто живет там, откуда ты пришел?" -- спрашивает мудрец.
"Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные"
"Здесь то же самое", -- ответил мудрец.

Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе.
"А кто живет там, откуда ты пришел?" -- спросил мудрец.
"Прекрасные люди, добрые и отзывчивые", -- ответил путник.
"Здесь ты найдешь таких же", -- сказал мудрец.

"Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому -- что здесь живут хорошие люди?" -- спросил мудреца ученик.
"Везде есть и хорошие люди, и плохие", -- ответил ему мудрец. -- "Просто каждый находит только то, что умеет искать"..

__________________
Все всегда хорошо заканчивается! А если плохо, то это еще не конец)))

Alexemir

Вот насколько лучше коллективное обсуждение!
Вырисовывается проблема жизни в России - это люди. Ну вот в последнем абзаце я и говорил, что мало того, что люди и так, по жизни не очень, так их еще старательно "забыдляют". И вот зачем? Все стандартные аргументы я слышал, что ими типа управлять легче, но это не так в современной экономике и при современном развитии связи и интернета. "Тупое быдло" легко подвигаемо на всякие тупые в том числе антиправительственные глупости. Это хорошо было когда на тв было 2 канала, 3 программы на радио и тотальная цензура. Но вот ведь зараза, тогда как раз и образование получше было и такой тупости а-ля "дом 2" и "комеди клаб" не было.
Соответственно - на лицо сознательное ухудшение условий жизни в России. Зачем? Не верю, что по глупости и разгильдяйству. Но и забугорная конспирология тоже не тянет. Я работал с немцами в 90-х и они не слабые деньги инвестировали в то, чтобы отсюда народ (немцы русские) к ним не ехали, строили им жилье фабрики по сельхозпереработке мастерские и т.д. Ну и всем понятно, что если народ отсюда хлынет - они двинут туда где лучше а не в афганистан и пакистан. Так где ж тут собака зарыта?

Excalibur

Поведение людей - это "симптомы", но никак не причина "болезни".
А вот причин, я думаю, сразу несколько, причём они вытекают последовательно друг из друга (боюсь, что вот так снаскока сразу все не назову, т.к. их осмысление требует времени, но некоторые всё-таки укажу).
Небольшое отступление:
Природа является чрезвычайно мощным механизмом САУ (система автоматического управления). Как известно, самым устойчивым положением любого процесса или тела является состояние покоя. Именно поэтому все части природы стремятся к этому состоянию методом уравновешивания. При этом важно понимать, что взаимодействие тел между собой происходит как бы "само по себе" и стремятся они к взаимному равновесию тоже как бы "сами по себе", но на самом деле это порождается САУ. Итак, для осмысления причин нашей "болезни" надо чётко для себя уяснить, что ничего в природе "просто так" не происходит, всё имеет объяснение, а взаимодействующие части - жёсткие связи. Поехали:
1. Территория проживания (месторасположение, размер и т.д.)
- никто никогда не задумывался почему япы двинулись в сторону высоких технологий? Правильно, потому что живут на островах, которые и по самой территории малы, да и нет в их недрах ничего такого особенного, что можно выкачивать, выкапывать, высасывать с последующей продажей кому-то там, а жить-то хочется сытно "как другим". (помним мысль "отступления", япов заставила жизнь)
- почему египетская элита когда-то двинулась в глубь материка, а потом рассеялась по всему миру? Правильно, жили в пустыне на берегах реки + предположительно получили готовые знания, дающие превосходство в соперничестве с "равными"
- вообще элементарный пример: почему люди, живущие на берегах морей с тёплым климатом более улыбчивые и мягкие по нраву, а те, что живут в суровых природных условиях, хмурые и жёсткие (иногда даже чрезмерно жестокие)?
2. История
- никто никогда не задумывался почему территория России настолько велика? Почему народностей на её территории так много, но все они объединены флагом одного государства? А ведь это совсем не "просто так"
- почему в открытых военных конфликтах нас никто и никогда не смог поработить? Ведь такая "шоколадная территория" - лакомый кусочек для правителя любого государства
- откуда в нас такая нечеловеческая терпимость к угнетению, насилию, порабощению (которая, кстати и привела к проигрыше в "холодной войне")?
- откуда в нас умение мобилизоваться в трудную минуту и вставать плечом к плечу, даже, если это плечо твоего совсем недавно нелюбимого соседа?
3. Правительство (в т.ч. глобальное) и его политический курс
- почему при СССР в подавляющем большинстве случаев, когда человек попадал в беду, то другой спешил ему на помощь, а сейчас равнодушно проходит мимо (или ещё жёстче, снимает на камеру мобильного телефона, а помогать даже не думает)
- почему в 1904-05 годах целые города и селения собственноручно казнили красных комиссаров, не давая им выступать против царя и развёртывать свои агитационные пункты?
- почему, к примеру, Король Таиланда, Рама 9, на свои бабки (у них принято их зарабатывать личным бизнесом) открывает заповедники и охраняет природу, проводит нацпрограммы по повышению уровня грамотности среди населения, т.е. заботится о граджанах своей страны, в то время, как наши ..... ?
- (интересный момент) почему сейчас растёт уровень доходов населения и многие начинают утверждать, что "раньше жили хуже" (чем при СССР к примеру), но при этом вполне осознают просто гигантские размеры воровства со стороны элиты (замечу, носящие прогрессирующий характер)?
4. Текущее состояние мировой экономики, культуры, процессов глобализации
- почему считается, что (к примеру) в Америке жить "хорошо", а у нас "плохо"?
- почему, надеть в Мексике сомбреро - зачётно (правда сейчас носят значительно реже из-за наличия более удобных современных головных уборов), а у нас "рубаху с петухами" (с) - "дебильно" (ну разве что кроме сцены конечно)
- почему сейчас считается, что наши сказки являются источником любви к "халяве", молниеносному исполнению желаний без прикладывания усилий со стороны главного героя и поэтому их помнят и передают из уст в уста всё меньше и меньше? Тот же Алдар-Косе при этом "живее всех живых" (с) и ничего
- почему подавляющее большинство товаров в наших магазинах "сделано в Китае", а не в России?

я задавал вопросы, чтобы заставить размышлять над всем этим

теперь о людях, наших согражданах
их состояние, ремесло, которым они зарабатывают на жизнь, их мысли и жизнь в целом, является индикатором происходящих в стране процессов
люди априори не могут выступать в роли какой-либо причины
рассматривая эти "индикаторы" можно грамотно ставить вопросы и находить на них ответы
на людей проецируется всё, что находится вокруг них, они части общего целого, они участвуют в общем процессе достижения всеобщего равновесия, иногда подобно возбуждённым атомам испуская кванты света, иногда принимая внешнюю энергию, превращаясь в другие химические элементы

о персоналиях и их шансах
представим садовника, ухаживающего за живой изгородью
каковы шансы у отдельного стебелька вытянуться значительно выше остальных? ИМХО нулевые, его ждёт знакомство с секатором
а если изгородь подрастёт вся одновременно? Думаю, что до некоторой высоты это прокатит, но потом секатор срежет всё до заданного уровня
а возможна ли ситуация, чтобы изгородь стала в два раза выше? возможна
если садовник решит сделать перепланировку, для которой потребуется двукратная высота изгороди или садовник или станет косым, или слепым, или попросту умрёт
каковы шансы куста бороться с садовником? ИМХО - нулевые

ещё о людях
какова вероятность того, что все уедут с территории России (кинутся туда, куда лучше)? да нулевая и причины не только из-за финансовой возможности, точнее невозможности
а что, многим оно вообще надо? многие желают побороться со своим генным набором, который закладывался тысячелетиями, чтобы научиться противостоять угнетению со стороны правительства? с чего в конце концов кто-то решил, что "там станет лучше"? что, изменится генный набор?
"забитый" здесь, останется точно таким же и там
"терпящий" до последнего в ожидании "взрыва" "здесь", будет тоже самое делать и там
вот только "взрыв" "там" никто "не оценит", а выстроенная тысячелетиями форма жизни "там" быстро поглотит любое подобное "отклонение" от "их" нормы или выкинет, как поступает организм с занозой, пусть даже путём превращения части своей крови в гной

и ещё
а что, там кто-то ждёт кого-то "с распростёртыми руками"? ))))))))
никто не знает, сколько, к примеру, в Америке полицейских русского происхождения?

надеюсь своими рассуждениями заставил думать в нужном направлении

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

vch

Да на самом то деле не очень то изменилось...... Мы все в основном живем в крупных городах, а российской глубинке, где не принимаюится дицеметровые каналы (да и у многих еще телевизоры с советских времен), так вот там как раз люди и смотрят в основном первый, РТР и НТВ. А уж о редакционной политике этих каналов говорить не приходиться...... Вот этими людьми очень легко манипулировать. Именно о них говорят - "электорат". Именно для них рассказывают, как в стране все хорошо.... Ну а то, что у них в каком нибудь Нижнекундрюченске полная ж.....па - так это местные власти виноваты. А вот узнал бы об их бедственном положении ВВП то конечно бы сразу бы приехал, всех местных чиновников разогнал бы и зажили бы они богато и счастливо.......

__________________
Не кормите троллей, не отвечайте им и они вымрут сами

Mr.Globus

С этим тезисом я совершенно согласен. А вот причины этой проблемы, мне кажутся совершенно иными. На протяжении первой половины ХХ века, в нашей стране последовательно уничтожалась лучшая часть населения. Сначала эмиграция, потом коллективизация, репрессии 30-50-х, Великая Отечественная Война наконец. Россия потеряла не только дворянство, интеллигенцию, но и просто пассионариев, способных двигать вперед экономику страны вперед, просто потому, что они по другому жить не умеют.
Конечно, за 50-80-е годы наросла тоненькая прослойка технической интеллигенции и еще более тонкая - творческой. Но генофонд подорван и подорван глобально. Это как муравейник, который разорил озорной мальчишка. Кучка иголок, конечно, опять вырастет, со временем, и примет свой обычный вид, но для этого должно пройти время. Много времени.

Потому, по-моему получается следующая картина. Не важно кто у власти в данный момент. Сильно лучше скорее всего сейчас быть не может. Хуже - тоже, если не брать во внимание какие-то крайние варианты, типа тотальной диктатуры. Должно пройти время, чтобы в этой стране стало лучше жить. И не 10-20 лет, а 100 или больше. Никакими революциями, свержениями правящей элиты и прочими баррикадами делу тут не помочь. Только постепенное самовосстановление "муравейника" до его нормального состояния.

Excalibur

это верно

понятие "нормальности" оно у всех разное
помним "что русскому хорошо, то немцу смерть" (с)
а вот чтобы понять, какая "нормальность" нас ждёт, надо посмотреть на собственную историю для начала. Ведь под "восстановлением" понимается процесс возврата к некоему прежнему состоянию/форме/содержанию.
Кто-нибудь может обозначить период времени, когда было "на Руси всем жить хорошо" (перефразировано)?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34