bobr

Ребят, я честно пытаюсь понять. вы за какое благо то бьётесь?
Ну был у вас прадед, у меня тоже был, тоже кулак.... а вокруг него тоже были сплошь обладатели ладей?

или таких было 5-6% процентов?

Вы о чём? у нас сегодня из 140 млн оставшихся... скоко имеют бОООООООльшое хозяйство?

а остальные?
вы входите в 5-6%? если нет....тогда вы о чем? Сможете ли вы войти в эти 5-6%?
а дети ваши? при нынешнем образовании и фантастической централизации в "одних" руках средств производства?

Lazycat

Бобр.
Давайте подведем некий итог.
Будет ли жить на Руси хорошо, если "исходить из тех принципов"(с)? Ну загнать в шарашки и тд.
С репрессиями штука посложней. Оказывается их и не было вовсе. Значит репрессии отменяются)))

Mr.Globus

Был. вы забываете о 20 млн. сгинувших в лагерях и о еще 10 млн., прошедших их и уцелевших.

ЗЫ О цифрах предлагаю не спорить, точных данных нет. Но, в любом случае, количество значительное.

ЗЗЫ И потом, труд за 3 копейки и идею тоже можно воспринимать, как рабский.

Lazycat

Работа за палочки в тетрадке- это уже не рабский труд)) Так что не будем спорить с бобром.

bobr

давайте рассуждать?

смотрите что имеется объективно:

В среднем по России выход растительной биомассы с 1 гектара в 2 с лишним раза ниже, чем в Западной Европе и почти в 5 раз ниже, чем в США.

Сегодня лишь 5% сельскохозяйственных угодий в России имеют биологическую продуктивность на уровне средней по США.

Если в Ирландии и Англии скот пасется практически круглый год, то в России период стойлового содержания 180-212 дней.

По сути, один лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень отличный от западного.
Это - фактор неустранимый, и величина его очень значительна.

Сегодня в странах с теплым климатом (в Азии и Южной Америке) имеется избыток квалифицированной рабочей силы.

Конкурируя на мировом рынке труда (конкурируя за капитал), она имеет перед русскими работниками большие абсолютные преимущества.

В средней полосе России на отопление уходит 4 тонны условного топлива на человека. Это около 2 тыс. долларов на семью.

Они входят в минимальную стоимость рабочей силы, которая каким-то способом должна быть оплачена предпринимателем (через зарплату, налоги или содержание жилищно-коммунальной сферы).

На Филиппинах или в Бразилии этих расходов нет, и при прочих равных условиях разумный предприниматель не станет эксплуатировать русского работника, пока на рынке труда есть филиппинец.

А прочие условия не равны, они также не в пользу русских.

есть возражения по фактам?

поэтому , после того как мы влезли в мировую систему экономики, похерили свой производственный потенциал, а не дай бог вступим в ВТО..... у нас шансов жить так же как на западе ---0.
в смысле населению в том кол-ве которое есть, а когда кол-во скорректируется , причастные к трубе и обслуживающие оную, имеют все шансы жить достойно.

Lazycat

Ок.
Вот и нарисовался вариант номер адын.
Нужен тов. Сталин. Или некий его аналог.
Какие еще будут предложения господа(товарищи)?

bobr

данных нет но не спорить? Ну как скажите.

теперь самое труднопонимаемое.

Рабский труд, предполагает выгоду хозяина? так ? нет?

вопрос к вам.

кто имел выгоду с рабского труда колхозника?
в рабоче-крестьянском государстве.

добавлено через 3 минуты
почему тов Сталин?

если мы будем работать лучше японцев в полтора раза и просить за это в два раза меньше денег, при 14 дневном отпуске то нас таки будут эксплуатировать.

Lazycat

И правда. Какая выгода с Беломорканала? Ну строили, ну гибли там. Выгоды не было. Значит и не было рабского труда.

"если мы будем работать лучше японцев в полтора раза и просить за это в два раза меньше денег, при 14 дневном отпуске то нас таки будут эксплуатировать"(с).
Секундочку. Выж сами про цели государства и личности писали.Что они разные. Нам, личностям , пузо чесать, а государству строить беломоры и ракеты запускать.
Сейчас погрязнем в эпохе Сталина. Это надолго)))
Относительно темы.Раз зашел разговор, что мол, тогда то все понастроили, развивались, школы , институты дороги, а щас ничего, то надо вернуть подобие Сталина? Просто ответьте да или нет. Без риторики и прочего.

Excalibur

я склоняюсь к мысли, что в силу территориальных признаков, которые участвовали в формировании даже тех же свойств населения (об остальном вообще молчу), если будет а-ля Сталин, то он будет поднимать производство, но гноить людей
Если оставить подход Путина-Медведева, то они будут качать из недр природные ресурсы, не сильно напрягая население, но и не сильно балуя (делясь говоря по нашему).
При любом раскладе, населению "жить хорошо" не станет, ну т.е. мы можем до бесконечности к этому стремиться, но достигнуть не сможем.

Больше того, если население России (ну эмпирически представим) переселить в небольшую тёплую страну, то по первому времени тоже ничего не будет получаться, а когда получится, мы уже перестанем быть русскими.

Как-то так
не настаиваю, рассуждаю

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Lazycat

Помните, с чего начиналось?)))
Ну , кому то березки, учительница первая, старенькая уже , другим невмоготу дуумвират и от эпохи Кормчего как то тошнит, хотя он был хороший, любил детей, а все про него придумывают, что был он каннибалом.

Теперь вопрос. Охота ли жить в нашей стране?

Вопрос второй. Господа патриоты. Дабы предотвратить сценарий Эскалибура, что вы предприняли?

bobr

Дорогой мой, НЕ КАКАЯ, а кому. и это принципиальный нюанс.

писал. опять нюанс. В СССР. кушать давали всем. а высовываться токо некоторым. нафига стараться особо?
в капитализме кушать на халяву не получается.




вы устанавливаете УСЛОВИЯ задачи? сужая обстоятельства до раз-два?

есть норвежский вариант.
1. закрыться
2. уравниловка
3. парламент исключительно из юристов.

Скромно. дорого. не все останутся в живых.

Lazycat

Хорошо. Тогда вы сами дайте оценку труду людей , строящих беломор. Если он не рабский, тогда какой?.
Поясните. В те годы понастроили, империя, помогали Анголе , Кубе , открывали институты и отрасли. Одни "ништяки" Это не давая высунуться особо. А если бы давали? Каков сценарий?
Вы предложили норвежский вариант.
Как результат. Норвегия и Россия. Ну и ктож победитель? Я теряюсь в догадках.

bobr

Что бы дать качественную оценку их труду.
Нужно быть в то время и в ТЕХ обстоятельствах.
+ знать стратегические цели.

А труд их имел цель ( на сколько я могу судить здесь и сейчас) улучшить условия жизни в стране , где они и их близкие живут.
Пойдёт такая оценка?

кстати днепрогесс и магнитка строились с ТОЙ же целью. так ? нет?
Почему сие вас не смущает?

а если бы давали не получается.
Принципы жизнеустройства были иные. не конкуренция а солидарность.

не война всех против всех, а один за всех.

Lazycat

Как все сложно.

На том же беломоре количество загубленных душ шло на тысячи. Но ведь мы там не были, не видели. Значит это не правда. Очень удобно.
Оценка ваша понятна. Некоторые готовы убить своих родителей(примеров масса , зомбоящик с завидной регулярностью передает о таких случаях) , ибо "цель" улучшить качество жизни. Не нужно ухаживать за стариками и опять же лишние метры.

Днепрогесс и Магнитка. Да еще уйма всего. Беломор это всего лишь один из примеров. А еще голод....Но его не было. Ведь мы тогда еще не жили.А раз не видели сами, значит этого не было. Пока люди голодали. СССР гнал на Запад зерно. Враки наверно тоже...

Ну пожалуй все. Я слился. Мне нечего возразить на то, что "если не видел, значит этого не было".

Mr.Globus

Ой ли? А мне почему-то кажется, что труд их имел цель выполнить дневную норму и получить не сокращенный паек, чтобы выжить. И плевать они хотели на условия жизни в стране, которая поставила себе целью убить их. Это не пустые слова - такие выводы я делаю на основании тех немногих писем моего прадеда, которые пришли с ГУЛАГа.

И вообще, о чем спор, второй раз вопрошаю - что сталинские лагеря это благо для побывавших там?!