bobr

Вот спросил меня недавно сын девятиклассник.

па, говорит, а для чего большевики царя скинули ? Почему им немцы помогали?
зачем они красный террор устраивали? Продразвёрстку ? зачем хлеб забирали?

А сижу, глазами лупаю....пришлось лезть в литературу
Может кому это и известно, но для меня открылось много нового.

Сказкам о том, что у власти в государстве может держаться человек, который убивает по прихоти своего порочного характера, лучше не верить.

из этого и исходил.

оказывается:
За 1918-1922 гг. от всех причин погибло 939 755 красноармейцев и командиров. Значительная, если не большая часть их - от тифа. Точных данных о потерях белых нет, но они намного меньше. Значит, подавляющее большинство граждан, ставших жертвами революции (более 9/10) погибло не от "красной" или "белой" пули, а от хаоса, от слома жизнеустройства. Прежде всего, слома государства и хозяйства.

в последний год гражданской войны 1922 Россия потеряла 1,2 млн. жизней в год, а уже в 1923 г. население приросло почти на 3 млн. человек

М.М.Пришвин записал в дневнике 11 марта: "Евреи-банкиры радуются, плачут - смеяться они, как вообще евреи, не могут, но плачут - если бы они думали, что будет торжество социалистов, то чего бы им радоваться?".

в февральской революции...большевики участия не принимали.
Царя скинули не они.
А Ленин....он воообще в швейцарии был в то время. и вернулся в апреле 17-го

Демократы Керенского
1.развалили армию,
2.разогнали полицию,
3.парализовали хозяйство и транспорт
4. стравили крестьян.
летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном не помещичьи усадьбы, а "середняков" - арендаторов.

К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено 91% уездов России.

т.е. задницу в стране устроил не Ленин с большевиками...а демократы...

и по сути....белые отстаивали не царя....а демократические ценности ...Вот оно как получается.

Т.е. конкурировали меж собой два способа жизнеустройства... буржуазное и советское ( при том что 85% населения --крестьяне)

И белый, и красный проект наша страна сравнила не в теории, а на опыте, через реальность.

с февраля по октябрь 1917 г., сравнение проходило в мирных условиях сосуществования Временного правительства и Советов.

Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую.

либеральность Запада не прижилась ( у нас и либеральность???), а ее зачатки авторитета не завоевали и 25 октября без боя сдали власть Советам.

а потом...
потом с середины 1918 г. скажем ээээ...сравнение проектов происходило в форме гражданской войны. За ней наблюдала вся Россия, и это был второй этап "пробы на зуб". Военное соревнование, как известно, белые проиграли.

казалось бы
Белые унаследовали остатки государственного аппарата, имели полную поддержку имущих классов России и большую поддержку (включая военную интервенцию) Запада.

Поначалу у них был такой огромный перевес над красными, что они овладели практически всей территорией России за исключением маленького пятачка в центре. Почему же они начали утрачивать эти территории и отступать перед Красной армией?

Если будет интерес я продолжу.

ikondras

просим

владимир1

Интересные выводы...........Но и обеливать большевиков нельзя! Временное правительство посулило в своё время всем слоям общества равные права. Ну как такое было можно делать в голодной, практически проигравшей войну стране? Полный развал экономики + отсутствие "сильного руководства". В принципе, большевикам осталось только поднять брошенное на произвол управление страной! Что они успешно и сделали. А установленная затем диктатура пролетариата, якобы в интересах страны, привела к укреплению вертикали власти. Что, в принципе, в тот момент стране и было нужно........

__________________
Если у Вас есть старые советские автономера в любом состоянии, не выбрасывайте. Помните, у Вас есть Я !!!
Если Вы увидели никому не нужные ЛЮБЫЕ вело-, мото-, автономера, не проходите мимо. Помните, у Вас есть Я!!!
С уважением, Владимир.

bobr

Сам в голове не могу уложить
Белая армия действовала в России как завоеватели, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (как говорит историк белых А.Зайцев,

вслед за белыми шла "волна восставших низов"

говорят что в России тогда возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли проект белых. Отвергли в целом, а не по мелочам

Колчак называл русских так: "дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ".

А у красных ненависти к крестьянам не было.

и ведь армия воюет пока есть ресурсы так ведь?
Главное, что нужно для армии, это люди, лошади и хлеб. Где брать? в деревне

Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным.

Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым.

Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение - и война закончилась

и не зря говорят что все познается в сравнении....

Тогда логично сделать вывод , что "кровавым".... политическим проектом надо считать тот, который при воплощении его в жизнь вызывает самое упорное сопротивление народа.
было всего два были две альтернативы.... вот из них и надо исходить.

И если уж революция произошла (как это случилось в Феврале), то "спасительным" проектом надо считать тот, который вызывает наименьшее сопротивление народа.


невозможно было выйти из катастрофы без жертв. вопрос стоял то в их количестве.

И Ленин получается просёк что
что крестьяне поднялись как огромная и сплоченная антибуржуазная сила.

И что революция в России не буржуазная и никакой западной демократии на фиг никому не надо.

Демократия крестьян - Советы.

дальше мне стало ишо интереснее

оказывается:

в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции.


23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря.

Понимаете? продразверстка....не изобретение большевиков. ОНА УЖЕ была .
Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.

Как видим, министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

но затея провалилась. Коррупция мать ее. А назрел голод. И Николашку скинули .

потом

Временное правительство, будучи рыночным , тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна.

дык Керенский ещё и уголовников выпустил. Стало страшно жить. в милицию брали студентов-добровольцев.

И имела Россия на 17 год страх и голод+ развал.

А что сделали большевики?

1. Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек.

В 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г.(772млн) , но зато это было собрано.

Пайками было обеспечено 34 млн. человек - практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

2. создали рабоче-крестьянскую милицию
дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого.

GERR

bobr,
Очень интересные выкладки и выводы. Сюда бы человека с историко-политическим образованием, для оживления дискуссии

Не по теме...

Просьба: не использовать красный цвет (как модераторский) и нецензурные слова (даже перевёрнутые). Достаточно ведь других синонимов, не менее сильных.

alx8319

А перевод империалистической войны в гражданскую как в это все вписан

bobr

тезис о "превращении войны империалистической в войну гражданскую" имел чисто теоретический характер и был выдвинут ишо до февральской революции

а , поскольку до Февраля да практически до лета 17

большевики политического влияния не имели, сказать что он имел ПРАКТИЧЕСКИЕ воздействия ...не берусь.

И что показательно... он был снят где то марте--мае и заменен

лозунгом справедливого мира.

После Октября, во время наступления немцев, был выдвинут лозунг "Социалистическое Отечество в опасности".

А ещё у меня впечатление что войны гражданской Ленин не хотел.

много примирительных жестов имело место быть:
1.отмена смертной казни (это был первый декрет II Съезда Советов),
2. освобождение без наказания участников первых антисоветских мятежей и их руководителей (генералов Корнилова, Краснова и Каледина);

3. предложения левым партиям образовать правительственную коалицию;

4. отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания,
5. даже отказ от репрессий против участников опасного мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (были расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха) и
6.амнистия в честь первой годовщины Октября.

7. Даже после разгрома ВЧК "анархистских центров" в Москве Н.Махно летом 1918 г. приезжал в Москву и имел беседы с Лениным.

alx8319

Так махно вроде как и воевал с первой конной против белогвардейцев. А после как стал не нужен дорожки и разошлись

Lazycat

Автор, если не трудно, дайте ссылку на материал, из которого вы берете интересные цитаты. Возможно автор Кара-Мурза?

INDIGO

Да, источник в этом деле немаловажен. Любой факт науки и истории можно рассмотреть под разными углами!

ak74

Всё не так просто. Дело в том, что правительству Керенского досталась нелёгкая задача обеспечить жизнеобеспечение государства, основные социальные институты которого рухнули. Проще говоря.

1. Армия уже была развалена и процесс дальнейшего разложения шёл полным ходом.
2. Та же полиция не была разогнана Керенским, а уже не функционировала к тому времени, т. е. не могла выполнять в тех исторических условиях свои функции.
3. Хозяйство и транспорт были парализованы не «демократами», а революционно настроенными массами.
4. Тут я напомню слова классика, про страшный русский бунт.

Одним словом, Керенский получил в свои руки ситуацию, с кот. просто не мог справиться. Что потом и признал в интервью (на вопрос корреспондента он сказал, что власть в тот момент могли удержать только большевики). Так что не …»демократы развалили»…(с), а сам Николай 2, ныне святой.

Соответственно и этот вывод:

не может быть признан верным.

Дальше...


Проблема в том, что белое движение было очень неоднородным, были и сторонники монархии и демократии и много чего ещё. Но! после расстрела семьи Романовых о монархии говорили уже очень редко.

Далее...

Почему белые проиграли? Мне кажется здесь много различных факторов, но главные из них

1. Большевики говорили с народом на языке народа, имели чёткую программу и внутреннюю партийную структуру и иерархию. Функционирование парт. аппарата было отлажено идеально, а в условиях войны именно партия взяла на себя роль политического руководства. Отсюда и знакомое до боли выражение "вертикаль власти" и будущая однопартийность как принцип существования государства.
А белое движение было неоднородно как идейно, так и управленчески. Выступления зачастую были несогласованны и разрознены, при этом имело место явная недооценка силы противника, в рядах которого очень быстро проявились очень даровитые полководцы из бывших прапорщиков, которые начали успешно бить генералов и адмиралов. Но даже это не главная проблема белых. Главное, что они ничего не могли пообещать народу, ибо просто не понимали чаяний народа. Народ россейский и сейчас при слове демократия кривит физиономию, а тогда и подавно. Толи дело большевики - помните: "Землю крестьянам, фабрики - рабочим!" Просто и понятно. А "демократические преобразования российского социума" и т. п. это сложно и для простого человека.


С уважением к Владимиру за проделанную работу,

nominal

Нужно рассматривать не только происходящее в России, но и в Европе, например Германии. Тут становиться понятно откуда у Ленина уши растут, можно предположить для чего был создан коммунистический и другие проекты и кто были их идеологи и к чему оно все привело.

Aleksey-F

Этими сказками до сих пор кормят ( Сталин, Берия ).


Любой политический проект ( коммунизм, демократия, тоталитаризм ....) создаётся исключительно для власти и денег.

владимир1

Похоже, Ленин просто оказался в нужное время в нужном месте. В него немцы вложили денег и не прогадали. А американцы с Троцким просто припозднились. Хотя и спорно всё это, но пораскинуть мозгами интересно бывает!

__________________
Если у Вас есть старые советские автономера в любом состоянии, не выбрасывайте. Помните, у Вас есть Я !!!
Если Вы увидели никому не нужные ЛЮБЫЕ вело-, мото-, автономера, не проходите мимо. Помните, у Вас есть Я!!!
С уважением, Владимир.

ММФ

Вот вот! Давно известно ,что именно в "смутные времена" на первый план выходит именно роль личности, как таковой. Пока не создана та или иная машина государства, все (да и само создание такой машины) полностью зависит от свойств характера, порядочности и веры в ту или иную идею, людей занявших, в силу различных причин, ключевые посты.
Именно поэтому, наряду с террором присутствовал и либерализм, а все декреты и распоряжения первых лет носят подчас полностью противоречивый характер.
Ну и как обычно, при любом шторме, наверху в результате всегда плавает.. мусор..

А вообще то сама тема , на мой взгляд, бредовая. На любое историческое событие существует несколько взглядов и неимоверное количество трактовок.

Даже Исус и тот не однозначен, а тут какой то Ленин.

PS. А как публицист мне он нравился в свое время, когда пришлось изучать его работы. Не агитками типа "Апрельских тезисов" а глубокими аналитическими статьями типа "Падение Порт Артура".