E'gen

Вы, извините, на скольких китайских заводах побывали? Или, хотя бы, просто в Китае были?

Для справки. От человека профессионально занимающегося, в числе прочего, сертификацией китайской машиностроительной продукции в ЕС:
- есть китайская продукция и есть китайская,
- первая производится на супер-современных предприятиях с новейшим западным оборудованием и достаточно образованным персоналом, который готов носом рыть землю,
- вторая производится "по заветам Мао", типа, "сталеплавильный завод на каждом огороде", причем в рамках одной компании возможно наличие обоих типов производств,
- разница в себестоимости между первой и второй огромная, т.к. в первой сидит CAPEX, а во второй нет. Более того, себестоимость первой практически равна себестоимости аналогичной продукции, например, из Чехии, т.к. разница в стоимости рабочей силы между Китаем и Чехией невелика и компенсируется более высокой производительностью труда в Чехии,
- в сложном транспортном машиностроении (в т.ч. автомобилестроении) огромную роль играет инженерная и научная школа, которая в Китае еще только зарождается, и отдельные приглашенные западные специалисты (в основном, кстати, дизайнеры) не в состоянии обеспечить весь процесс создания такой техники на современном уровне,
- автомобилестроение никогда не являлось приоритетом для КПК, в отличие, например, от ракетно-космической тематики или ж.д. машиностроения, поэтому было отдано на откуп рынку, т.е. западным/восточным производителям и местным коммерсантам. Первые прекрасно себя чувствуют, а вторые медленно загибаются (см. объемы продаж на местном рынке). Но именно продукцию вторых пытаются впаривать "наивным чукотским юношам",
- кстати, похожую картину можно видеть и, например, в гражданском авиастроении, где, с одной стороны, есть местный сборочный завод Airbus, а с другой - с помощью украинских спецов уже больше 10 лет лобзиком допиливают ARJ-21 (в девичестве - MD-80, 1979 года рождения).

P.S. имейте ввиду, что слова "гарантийные обязательства" - это то, что даже до самых продвинутых китайцев доходит с большим трудом.

P.P.S. цены на любые запчасти к китайской технике (речь, применительно к автомобилям, не о массовых расходниках, типа маслянных фильтров, а об эксклюзивных деталях: кузовня, отдельные детали подвески) на фантастическом уровне. Как и сроки их поставки в РФ.

green

[QUOTE=E'gen;269924]Вы, извините, на скольких китайских заводах побывали? Или, хотя бы, просто в Китае были?

Для справки. От человека профессионально занимающегося, в числе прочего, сертификацией китайской машиностроительной продукции в ЕС:
- есть китайская продукция и есть китайская,
- первая производится на супер-современных предприятиях с новейшим западным оборудованием и достаточно образованным персоналом, который готов носом рыть землю,
- вторая производится "по заветам Мао", типа, "сталеплавильный завод на каждом огороде"...
- разница в себестоимости между первой и второй огромная, т.к. в первой сидит CAPEX, а во второй нет....
- в сложном транспортном машиностроении (в т.ч. автомобилестроении) огромную роль играет инженерная и научная школа, которая в Китае еще только зарождается, и отдельные приглашенные западные специалисты (в основном, кстати, дизайнеры) не в состоянии обеспечить весь процесс создания такой техники на современном уровне,
...


Теперь с пафосом, но доказательно

Евгений, ваш машиностроительный опыт с какой вероятностью проецируется на бытовую и небытовую электронику, оптику? Т.е. если найти качественный товар от китайского производителя, то он будет на уровне товара брендованного производителя (путь даже сделанного в Китае), то цена на него будет на том же уровне, а гарантийные и сервисные обязательства на уровень ниже.

Praktika

Как-то не совсем в тему. Если мужчине видимо было завидно, то обычному среднему человеку в Китае в принципе до фени мнение остального мира.
Просто я спросил несколько человек их мнение о китайском автопроме и тенденции. Они и ответили. Их мнения совпали. Все они не собираются покупать китайские автомобили. Тем более понты в Китае иногда гораздо дороже чем у нас.

А сертификация в ЕС - это отдельная песня. Это не необходимость улучшения, это попытка поставить барьеры (и не только Китаю). Собственно большинство промышленности в Европе уже сдохло. Это не есть хорошо или плохо. Это просто факт.

Denius

Евгений, в этом году был очередной танковый биатлон. Сильная китайская команда сливала из-за отказа техники. А это ВПК. О чем тут говорить

__________________

Сергий

Денис - а на этот "биатлон" разве китаёзы свои танки притащили. Мне казалось, что всем командам "местные" выдали, т.е. наши машины.

Denius

Китайцы на своих были. Остальные на наших

__________________

Сергий

И ещё немного хотел добавить про "Китайские кроссоверы". У нас в Вологде в последние пару лет, их стало достаточно много, но, 75% из них, это обычные "Ховеры" с конструкцией шасси и привода архаичной в принципе (образца 20-30 лет назад), но при этом достаточно надёжной. В "Ховере", с учётом его заднего привода, нельзя заказать систему курсовой устойчивости, даже за доплату. А для эксплуатации зимой она была-б не лишней, для заднеприводной машины. Остальные-же (прим. 25%), это как-бы "клоны других именитых производителей, т.е. более современные кроссоверы, как-бы". Но их в "массовости" нельзя уличить. Каждого варианта по три-четыре штуки бегает. С виду они выглядят, (особенно в сумерках с их светодиодными огнями), очень даже не плохо. Но конечно это только видимость, снаружи и внутри (всякие эл. примочки, музыки, парктроники и прочее не дело (игрушки)). Есть образцы, с даже двумя выхлопными трубами сзади! Как у "Порше", или "Ауди". Но в основном, это переднеприводные машины и всё. Плюс, запчасти к ним я думаю будет в среднесрочной перспективе достать не очень просто, и не думаю, что дёшево. При этом, наверняка в Китае, они быстро поменяют линейку производства, и данные модельки канут в небытиё, через пару лет, так-же как и появились на свет.

добавлено через 4 минуты
Интересную новость сегодня услышал по "Эху Москвы". Ал. Пикуленко рассказывал, что сейчас необычный "процесс" начался. Жители Белорусии и Казахстана едут к нам за б\у автомобилями, коего не было раньше. Вопрос заключается в том, что у них валюта не подешевела (как у нас), и приобретение б\у автомобилей в России, стало выгодным мероприятием!

E'gen

Это не так.
Обычные рассуждения бракоделов, не важно российских, китайских или гватемальских. Сертификационные требования для всех едины, и сертифицирующим организациям глубоко пофигу от кого получать деньги за свои услуги.
Другое дело, что у местных (европейских) производителей есть опыт и родной язык (английский), поэтому, естественно, что им на домашнем рынке работать легче.

Про "большинство промышленности в Европе уже сдохло" - это вам товарищ Киселев в вечерних новостях сообщил?
"Сдохло", а точнее - выведено в другие страны, только низкотехнологичное и, частично, вредное производство. Т.е. условные "майки" в Европе мало шьют (хотя, и их шьют в странах с дешевой рабочей силой, типа Румынии и Словакии).
Всё производство средств производства - в Европе, и, в меньшей степени, в США/Канаде и Японии/Южной Корее. Чтобы в этом убедиться, достаточно прогуляться по любому современному китайскому заводу.

Я не очень силен в электронике и оптике, хотя и бывал, например, на крупнейшем заводе Foxconn, изготавливающем айфоны.
Но, думается мне, что принципы на этом рынке те же: качественная техника будет по цене примерно на уровне аналогичных образцов мировых брендов. А гарантия и сервис будут в огромной степени зависить от того, кто эту технику продает на конкретном рынке, т.е. если он заинтересован в покупателе, то будет долбать производителя, но ему будет тяжело - по себе знаю.

Успехи китайской промышленности, в целом, и ВПК, в частности, "размазаны" очень неравномерно. Есть отдельные направления, где Китай реально "впереди планеты всей", а есть - где на уровне СССР середины 70-х годов. И это нормально. Нельзя быть на первом месте во всех соревнованиях.

Praktika

Все это правда. В Европе действительно пока остались производства средств производства. Пока. И это не самая большая часть производств. Однако они не могут занять все население Европы. Особенно радуются южные страны, у которых ВСЕ производства сдохли.

И нет смысла обсуждать что и как у китайцев в данный срез времени. Важно (и это нужно принимать в расчет) динамика развития. А изменения быстрые и налицо.

Про сертификацию в ЕС. Конечно одинаковые для всех. Нет вопросов. Но причина изменения норм сертификации не в улучшении качества (как следствие конечно и улучшение), а все таки в попытке защитить свой рынок и производства.
Один из наших партнеров из Италии, небольшая компания, производящая вполне высокотехнологичные средства производства, вынуждена была влезть в кредит и заплатить около миллиона евро за сертификацию по новым правилам. В какой то момент и они сдохнут. И это печально.

aleksa-led

[QUOTE=E'gen;269924]Вы, извините, на скольких китайских заводах побывали? Или, хотя бы, просто в Китае были?

Извините не был. По работе-службе нельзя, ограничения. Вместе с этим, я инженер, производственные процессы я знаю. Рост качества Китайских товаров (в том числе и авто) налицо. И кто-то решил для себя, что Китайский авто это нормально. Это мнение других людей, с ним по крайней, мере нужно считаться.

GARRY

Есть еще одна забавная вещь - на вторичном рынке китайские кроссоверы теряют значительно меньше, чем европейские или японские...

Radagest

Это касается, кстати, не только высокотехнологичных товаров. С рынком биоцидов (в частности средства от комаров) тоже полная опа. Мы много чего покупаем в Европе. В общем, там сейчас так закрутили гайки и задрали цены, что как работать дальше они сами не понимают. Регистрация 1-й формулы для 1-ого средства может стоить уже тот же миллион евро... И это только формула, не конечный продукт...

__________________
"Когда я был маленьким, я молился о велосипеде. Потом я понял, что бог работает по-другому: я украл велосипед и стал молиться о прощении"
Мой бортовой журнал

Сергий

В чём причина? В изначально низкой цене на новый? Я честно говоря думал, что "такой агрегат" (не считая "Ховера"), вообще не продать на вторичке.

E'gen

В Южной Европе производства сдохли по причине уникальной лени и криворукости местных жителей.

Не согласен. Динамика китайцев а автопроме впечатляет только из-за эффекта низкой базы.
Абсолютно уверен, что в среднесрочной (3-5 лет) перспективе родной китайский автопром так и останется производителем консервных банок. Хотя качество этого металлолома будет и дальше улучшаться, но медленнее, чем расти цена на него.

Предлагаю выразить этим людям нашу искреннюю благодарность: ведь, нужно же китайцам на ком-то тренироваться.

Это уже какой-то новый взгляд на рынок подержанных автомобилей. Революционный, не побоюсь этого слова.

Сергий

А не кажется Вам господа, что нынешняя Европа, в чём-то прообраз Римской империи в конце своего существования. Там тоже "исконно" Римских граждан оставалось менее половины, а из них, половина полукровки "мулаты" были...

добавлено через 1 минуту
Предполагаю, что да. В Китае достаточно много заводов делающих настоящие Европейские автомобили, под своим европейским названием. Тот же "Фольсваген".
Там конечно, качество должно быть соответствующим. Но понятно, что не конкретные местные производители, со своими китайскими названиями машин.