Маркман Э.В.

Я правильно понимаю, что Вы имеете ввиду, что мы бы "коррумпировали" бы судью, чтобы выйграть дело. Вам не кажется, что овчинка выделки не стоит. Ведь стоимость всего ремонта 9000 руб. (рычаг, его замена и развал-схождение). Судья больше попросит. С другой стороны, почему бы не предположить, что другая сторона может "коррумпировать" судью еще больше? Мне кажется, что не стоит пенять на систему в данном конкретном случае.

Lёhin

А то, что изделие "износилось" раньше положенного срока не является браком? Возьмем ваш пример с ручкой паркер. Перо стёрлось на первой неделе, ладно, в течение года (если настоящий паркер). Гарантия? Предположу, что вы несомненно предъявите претензии производителю или нет?
а вот такое слышать от ОД уже no comments, т.к. на 1000 км если деталь вышла из строя, то она не может быть не БРАКОВАННОЙ (естественно за исключением случаев, отличных от стандартных)

добавлено через 3 минуты
нет, не правильно поняли. Для данного случая на чаше весов Фемиды с одной стороны один человечек (+адвокат и может быть общество ЗозПП) с другой махина импортера с юротделом, который должен отрабатывать свои деньги.

Маркман Э.В.

Я с Вами абсолютно соглашусь, что убить подвеску в Колеосе сложно. На сегодняшний день в Шушарах, а это самая большая наша станция, шаровую опору на Колеосах не меняли не разу, ни по гарантии, ни в постгарантийный период. Тем не менее детали подвески иногда менять приходиться. Я повторюсь, что на этом и других форумах можно найти множество подтверждений того, что мы и другие дилеры Рено очень часто делаем это по гарантии. В том числе, и закрывая глаза на то, что случай не очень гарантийный. Кроме E'gen, котрый муссирует эту тему на разных форумах уже несколько месяцев других "отказников" нет. Давайте не будем из конкретной ситуации делать какие-то обобщения. Тем более, что на сегодняшний день есть два взгляда на конкретную неиспарвность, клиента E'gen и наше. При этом мы говорим: да, мы люди, мы можем ошибаться, давайте выслушаем незаинтересованную независимую сторону. E'gen говорит: нет я прав, ни кого слушать не буду, и на компромис не пойду. В чем конструктивность позиции? С момента выявления неисправности уже прошло несколько месяцев, но кроме обсуждения на форуме ничего не происходит. Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что форум не ввыражает независимого мнения.

E'gen

Из Википедии:
Производственный брак — это изготовление продукции, которая не соответствует по качеству стандартам, техническим условиям и другой нормативно-технической документации....

Как Вы (Ваш специалист) определяете "отсутствие брака производителя в изделии"?
У вас есть хотя бы КД на это изделие? Вы знаете из какой, допустим, марки стали должна быть изготовлена та или иная часть узла?

И с чем будет эксперт сравнивать вышедший из строя узел?
Чтобы понять, "соответствует <продукция> по качеству стандартам, техническим условиям и другой нормативно-технической документации", надо эти ТУ и другую НТД видеть.

После этого я смогу ответить на вопрос:

E'gen

Эдуард, видите ли, я в свое время защитил диссертацию по вопросам продления сроков службы неких сложных технических объектов, поэтому с терминами "ресурс", "неразрушающие методы контроля" и т.п. знаком очень хорошо.

В связи с этим, на меня не действуют магические слова "независимая экспертиза", особенно в области автотранспорта. Слишком хорошо я знаю этих "экспертов", которые за пару десятков тысяч рублей нарисуют что угодно, хоть сертификат соответствия нормам Евро-4 для Форда Мустанга 1968 года выпуска.

Поэтому я и ищу нормальных экспертов, и спрашиваю о тех.документации.

Литейщик

Прочитал много страниц. Интересно получается. Цена замены шаровой 9 000. С учетом того, что ОД дает скидку 50%, получается 4 500. А высказываются предположения о подкупе судьи, о взятке в 20 000 экспертам! Ради чего? Чтобы получить с клинта 4 500? Самим не смешно?
Теперь по теме. Заезжал переобуваться к ОД. Воспользовался услугой 6 работ по цене 2. Т.е. сделали еще и развал-схождение и еще по мелочи. Работа заняла без малого 4 часа вместо озвученых 1,5-2. Высказал недовольство старшему мастеру-приемщику и записал впечатления в книгу отзывов. Это было 11-го числа. Сегодня звонит их шеф, извиняется, просит подробно рассказать о проблеме и в результате предлагает при следующем обращении, например ближайшее ТО, скидку в размере стоимости двух нормо-часов. Мелочь, но приятно. Получается, что им не совсем плевать на нас.

Маркман Э.В.

Где указан срок службы шаровой опоры? Вы в очередной раз путаете срок службы изделия, еще это назвается ресурс. Гарантия это не ресурс, это срок в который брак производителя устраняется бесплатно. Таков закон, нравится ли Вам это или нет. Таким образом, если перо стерлось из-за того, что я писал с утра до вечера, а не потому, что изготовлено с браком, гарантией это не будет.

Я поэтому и пишу, что в гарантии не бывает если. Надо рассматривать конкретные, а не гипотетические случаи. Ведь я написал, что не знаю в каком состоянии была бы описываемая машина при пробеге 1000 км. Приведу пример из жизни. К нам привозят Колеос МКПП с пробегом 600 км. Машина вся в глине по уровень середины дверей, из поддона и арок песок выгребали лопатой. На машине не работает сцепление. После снятия КПП становиться ясно, что владелец проверял внедорожные способности машины, сцепление сожжено в хлам. Явно не гарантийный случай. Но мы смогли договориться с производителем о том, чтобы устранить неисправность бесплатно, но не по гарантии. В данном случае - это была помощь клиенту, который еще не освоил свой автомобиль при столь малом пробеге. Могли не уговаривать производителя и не тратить свое время. Но это знак уважения к клиенту, который только что купил автомобиль и не рассчитывал на значительный ремонт. Мы делаем все, что возможно, чтобы решить проблемы клиента. E'gen проехал 60 тыс. км, и приехал к нам с неисправностью на которую напрямую влияет стиль вождения. Брак не выявлен, шаровая прошла значительный пробег до появления незначительного люфта. Мы не отказываем, мы говорим, что случай негарантийный, но готовы взять на себя 50% стоимости ремонта. Очевидно, что принцип подхода единый: решать проблемы клиентов. Но мы все же вынуждены учитывать пробег автомобиля и вид неисправности.


Каким образом "махина импортера" давит на Фемиду? У импортеров, как правило, даже нет собственных юристов для участия в подобных делах. Также как и клиенты, импортеры нанимают сторонних адвокатов для выступления в судах. Это же не дело Юкоса, судье абсолютно безразличен импортер и дилер. Случаев когда клиенты выигрывали суды у крупных компаний достаточно.

Маркман Э.В.

Я не понимаю, Вы хотите сказать, что мы подкупим выбранного Вами эксперта? Так давайте, Вы сразу купите нужное Вам заключение экспертизы, и мы, как я уже не раз обещал, заменим шаровую по гарантии. Я повторяюсь, но все же еще раз скажу: принесите заключение любой независимой лицензированной экспертизы о том, что шаровая бракованная. Нам этого будет достаточно, чтобы признать, что мы ошибались.
Я очень рад, что Вы технически грамотный человек, поэтому я надеюсь, что Вы когда-нибудь все же найдете разницу в понятиях ресурс и гарантия на выявление брака.
Что касается подобных экспертиз, то "правильные" эксперты проводят их обычно разрушающими методами, руководствуясь отраслевыми нормами, либо прочностными расчетами.
Вы все время уходите от прямого ответа на вопрос: примите ли Вы заключение выбранной Вами компетентной экспертизы как окончательный вердикт, если это заключение будет не совпадать с Вашим мнением?

Lёhin

"Ст. 470 ГК РФ

2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока)."

В любом случае все споры продавец-покупатель упрутся в:

"Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара."

И той же экспертизе гораздо проще доказать виновность владельца типа "быстрая езда и т.п." чем определить обстоятельства, за которые отвечает производитель (а это уже поднятие конструкторской документации и т.д.) если нет явного бракованного параметра. Когда что-то "на лицо" тут проблем и споров не возникает, даже у экспертизы, а вот когда "естественный износ" ИМХО выбирают путь наименьшего сопротивления для выдачи заключения.


Эдуард, я еще раз высказываю Вам лично и ОД ПА, свое уважение за отношение к клиентам и готовность к диалогу! И никак не хочу это оспорить....


да элементарно тем, что от импортера этим занимаются специальные люди, которые могут это делать с удовольствием и сколь угодно долго И Фемида это ИМХО учитывает...

Lёhin

И ещё Эдуард, не подумайте что вот мол, прицепились неграмотные со своей гарантией, ничего не знают, не понимают, а пишут. Хочется разобраться в спорных ситуациях, а т.к. на диалог от ОД идЁте только вы, вот и приходится "выносить мозг" вам одному, уж извините

E'gen

Где я это сказал?
Я сказал только, что на рынке основная масса "экспертов" - это шарлатаны, подписывающие стандартные заключения, без проведения каких-либо исследований.

Я уже неоднократно говорил, что тут вопрос ни в деньгах, а в принципе.
Моя цель: заставить производителя выполнять собственные обязательства. Но не любыми средствами.

Согласен на 100%. Вот я и спрашиваю, какую тех. документацию Вы готовы предоставить? Чтобы "правильным" экспертам было с чем работать.

Любые подобные исследования начинаются с проверки геометрических параметров исследуемого узла, в т.ч. попадание в допуски и т.п.
С чем эксперт будет сравнивать "геометрию"?
С какими "отраслевыми нормами"?

Я же уже сказал, что отвечу на данный вопрос сразу после того, как Вы ответите на мой вопрос четырьмя строчками выше.

Маркман Э.В.

Экспертиза ничего не доказывает, она отвечает на конкретные вопросы поставленные сторонами. Ей даже не интересна суть спора. За 16 лет в автообизнесе мне довелось прочитать некое количество подобных заключений. Среди них было немало серьезных многостраничных трудов. Экспертизы подобные той, которая требуется в данном случае, предполагает хорошую инженерную подготовку эксперта и наличие хотя бы металловедческой лаборатории. В любом случае, чтобы сделать заключение, эксперту надо произвести описание характера износа, ряд лабораторных исследовний и расчеты, причем вне зависимости от того, что он должен установить естественный износ или факт брака. Поэтому писать, что ему что-то сделать проще, а что-то сложнее, не очень справедливо. Трудозатраты одинаковые, тем более, что эксперт должен предоставить не только заключение, но и обоснование. В моей практике был случай, когда Рено по требованию эксперта предоставило специалиста с CLIPом для исследования подушек безопасности. Эксперт комадовал какие манипуляции делать, а специалист Рено выполнял. Кстати, мы сразу обозначили E'gen, что экспертиза нужна только для установления истины, все расходы мы берем на себя и не будем требовать их компенсации, если у нас возникнет такое право.



Спасибо! Я тоже всегда за диалог.

Что от импортера, что от клиента - этим всегда занимаются специальные люди: адвокаты. Как я уже писал, Рено даже не имеет таких людей в штате. В случае необходимости приглашаются "наемные" юристы. В описываемой ситуации, если иск был бы подан к дилеру, производитель вообще не стал бы подключаться к судебному процессу. К счастью, мне редко приходится бывать в суде, обычно мы находим со всеми общий язык, но в суде я не ощущал никакого преимущества перед истцом, или особого отношения судьи к нам. Скорее наоборот, судья сам потребитель и обычно относиться к нам с повышенной требовательностью.

E'gen

Я не юрист и не большой специалист в вопросах гарантии.
Но, на мой взгляд, если деталь не обладает ресурсом, покрывающим период гарантии при нормальных условиях эксплуатации, то данная деталь спроектирована/изготовлена/установлена с нарушением НТД, т.е. имеет заводской дефект.

Маркман Э.В.

Мы же договорились, что не будем обращаться к таким горе-специалистам. Я привел в пример НАМИ, где делаются очень серьезные экспертизы.



Я не эксперт и мне сложно ответить на Ваш вопрос. К сожалению, сейчас нет под рукой подобной экспертизы. Но я совершенно точно помню, что в заключении которым делился один из дилеров другой марки (мы естественно обмениваемся опытом жизни), эксперты приводили ряд отраслевых документов на которых они основывались. Экспертами в том случае выступали сотрудники кафедры колесной техники одного из технических ВУЗов. Я думаю, что Ваш вопрос надо задать подобным специалистам, а мы постараемся получить от производителя необходимую документацию.

Я жду ответа. Представьте, что эксперт получит всю необходимую ему информацию.

Lazycat

Я могу лишь сказать, что побольше бы таких дилеров, как ПА. Сколько бы я не обращался к ним, ВСЕГДА идут навстречу. И сдается мне, что возможно даже пойдут навстречу и E'gen. Дело копеечное, а авторитета этой компании добавит еще больше.