Анти-радости - Страница 177 - Клуб Renault 4x4: Renault Koleos, Duster, Scenic RX4.

green · 23.12.2013, 02:02

Цитата:

Сообщение от AlexandrPolonsky

Мы говорим только о тех программах, которые имеют распространение в мире.
Есть наши гениальные программы, которые были разработаны именно нашими программистами, но не получили в силу различных причин распространения.
Например, "Лексикон" - аналог MS Word, российский текстовый редактор. Появился с первыми IBM PC, но потом был вытеснен. Был даже пакет "Русский офис", но не пошел.
Кстати - Fine Reader - это чисто наша разработка.
Еще DrWeb и Касперский, SecretNet и Даллас Лок (привел по памяти)
И много других программ, которые создавались для специальных целей.
Мы, в свое время, с помощью нашей смекалки адаптировали операционную систему RT-11, преобразовав ее в РАФОС. Причем на наших, плохо работающих машинах СМ, как бы аналогах DEC-11.
Если копнуть дальше, то и был советский Ethernet и прообраз советского Интернета.
Почему это не получило такого распространения и нас "перебили" западные разработки - это вопрос к организации наших разработок. Долго все (что нужно и что не нужно) скрывали, потом - оказалось, что в мире уже есть, но без нас.
Кстати, отчасти виноваты и мы сами. Те самые гениальные программисты. Один студент, чрезвычайно талантливый молодой человек, писал пару лет назад у меня диплом. Работа - чисто программная. Так студент приносит листинг на 5-и листах бумаги, несколько листов скриншотов и говорит, что это его диплом и он все сделал. Я начал объяснять ему, что диплом состоит из введения, 4-х (или 5-и) глав, заключения, списка литературы и т.п. Должен содержать .... Должен быть оформлен в соответствии с ГОСТ....
Он сказал, что ничего этого делать не будет, он все сделал, а дальше пусть другие (в его глазах читалось - "дураки") оформляют его гениальный (а это действительно так) труд.
Многих трудов стоило выжать из него нормальную выпускную квалификационную работу, диплом то есть.
И беда наших инженеров в конце 80-х - начале 90-х годов заключалась именно в том, что разработки они делали, было очень много технической документации по советским ГОСТам (совершенно не нужной - ну зачем, например, до сигнала, импульса описывать для пользователя работу ЭВМ), но не было грамотного маркетинга, рекламы и т.п.
Но это уже другая история.

Александр, первая часть у вас написана про исключения, часть из которых уже история, а оставшиеся случаи можно пере считать по пальцам (даже если взять проекты для не эндюзеров)
Я же спрашивал не про исключения и гениальность, а про индустрию программного обеспечения. Когда формировался этот рынок, в девяностых годах, когда стоимость наших специалистов была сравнима и даже меньше со стоимостью индусов, почему то индусы все равно победили? Интересно почему? Не в цене же причина.
Может Наши программисты в целом настолько креативы/гениальны (типа вашего студента), что проще нанимать индусов - они исполнительнее. Описал индусу кратко на паре листов (не по госту на пару сотен листов) ТЗ: вот что на входе, а это должно получиться на выходе. Он так же, без фанатизма и креатива сделал в срок свою работу, кратко за комментировал и сдал ее работодателю? Так получается?

ilejn · 23.12.2013, 02:08

Цитата:

Сообщение от green

Когда формировался этот рынок, в девяностых годах, когда стоимость наших специалистов была сравнима и даже меньше со стоимостью индусов, почему то индусы все равно победили? Интересно почему?

Почему произошло то, что не произошло?
Не знаю.
Но индусы не победили.
Не победили в том смысле, что разработка в России ведется очень активно, у нее есть много достоинств (и недостатков) по сравнению с разработкой в Индии.

Основным достоинством, если интересно, считается предсказуемость.

Мало кто верит, что iPad собирают в Америке.
Но вот в то, что в Америке проектируют Intel'овские процессоры, почему-то верят многие

green · 23.12.2013, 02:18

Цитата:

Сообщение от ilejn

ВУЗ сообщает своему выпускнику не столько набор знаний, сколько умение эти знания приобретать, систематизировать и формировать на их основе новые.

Т.е. если очень сильно упрощать, то выпускник ВУЗа это не руководитель, а ученый.

100% верно.
Причем, если бы не обозначеная в беседе прусская методика, то есть, если бы не тюкали детей с ясельного возраста, шклы, не впихивали бы этот салдафонский прусский подход во всё, учили бы творить, размышлять, сомневаться, доказывать, а не только зубрить, подчиняться и соглашаться ..., то пользы для развития нации было бы больше. Прусская система хороша для милитариссткого общества (социалистического, империалистического - не важно) - неглупыми людьми в нем получается проще получается управлять.

green · 23.12.2013, 02:34

Цитата:

Сообщение от ilejn

Почему произошло то, что не произошло?
Не знаю.
Но индусы не победили.
Не победили в том смысле, что разработка в России ведется очень активно, у нее есть много достоинств (и недостатков) по сравнению с разработкой в Индии.

Основным достоинством, если интересно, считается предсказуемость.

Мало кто верит, что iPad собирают в Америке.
Но вот в то, что в Америке проектируют Intel'овские процессоры, почему-то верят многие

Расскажите хотя бы кратко о ключевых достоинствах и недостатках наших программистов. Интересно.
Под предсказуемостью вы понимаете предсказуемость результатов или сроков.
Это проекты полного цикла (типа есть "идея", ваша задача получить продукт) или части проектов (типа ТЗ на пару страниц с входом и выходом)?
Что еще кроме, как я понимаю, разработки части интеловских схем делают в РФ? Хотя в схемотехнике вроде как программисты не главные люди проекта, тем более, что должна соблюдаться преемственность кода.

ilejn · 23.12.2013, 02:58

Цитата:

Сообщение от green

Расскажите хотя бы кратко о ключевых достоинствах и недостатках наших программистов. Интересно.

Я обобщать особенно не могу - опираюсь в основном на свой опыт.
Он получен во время работы в российских центрах разработки двух крупных международных компаний.
В одном случае разработку в Индии прекратили, в другом она продолжается.
Разработка в России, соответственно, есть в обоих случаях.

Цитата:

Сообщение от green

Под предсказуемостью вы понимаете предсказуемость результатов или сроков.

Скорее, результатов.

Индусам присуще такое свойство, как неумение говорить "нет". Им можно установить нереальные сроки - они согласятся. Можно выдать нереализуемую задачу - без проблем.
Потом, естественно, не сделают.

Ну и знаменитое понятие "индусский код" несмотря на заложенный в нем шовинизм Индусский код — Lurkmore вполне осмысленно и описывает реальные особенности индусских программистов.
Я не хочу сказать, что плохой код выдают исключительно индусы, но в среднем по больнице тенденция заметна.

Цитата:

Сообщение от green

Что еще кроме, как я понимаю, разработки части интеловских схем делают в РФ? Хотя в схемотехнике вроде как программисты не главные люди проекта, тем более, что должна соблюдаться преемственность кода.

У Интела большая экосистема. Компилятор, например.

Да много чего здесь делают.
У Oracle здесь центр разработки (от Сана остался по наследству), у того же Самсунга.
Куча банков и финансовых учреждений здесь пасется.

fedot · 23.12.2013, 10:54

Могу добавить, что лично знаю ведущего специалиста по разработке Java. Работал с ним в 90-х 5 лет вместе.
Именно он проводит ежегодный Java Day, так как является тем, кто создает новые вещи в Java.
Я знаю, что именно Российской компанией разработаны такие интересные вещи, как навигационный комплекс нашего крейсера (готовые решения мин. обороны запретила использовать) и ими же полностью написана реал-тайм система торгов Лондонской биржы (руководитель разработки мой друг). На самом деле много примеров. Вопрос в том, что права на все эти вещи обычно нам (Российской компании) не принадлежат, мы только исполнители.

ilejn · 23.12.2013, 12:20

Цитата:

Сообщение от fedot

Вопрос в том, что права на все эти вещи обычно нам (Российской компании) не принадлежат, мы только исполнители.

Да.

Есть много ярких исключений. Почитайте, например, про Сайбико Cybiko — Википедия или Вокруг уникального Cybiko . Он был дико популярен в Америке одно время, и его российские корни скорее даже скрывались, чем не афишировались.

Но исключения подтверждают правило.
Россия является сырьевым придатком даже в сфере высоких технологий.

Почему?
Самому интересно ;-(

Но моя работа - добывать высокотехнологичный уголь.
Шахтер я.

green · 23.12.2013, 13:00

Я вас понимаю, тоже знаю такие примеры (в dsp, например с наклоном в телеком).
Но это в основном примеры, как это..., креатива, проектов полного цикла.
Но все гениями или гениальными пройдохами быть не могут.
...
Жаль, что с таким хорошим потенциалом наша страна не стала основно в программерской области, такой как Англия в дизайне, Германия в автомобилестроении, Италия в сантехнике и фурнитуре, Греция в умении жить не напрягаясь...
А у нас - только ископаемое сырье. С чем мы ассоциируемся - нефть-газ. А ведь деньги (в виде налогов) лежали на поверхности и капвложения минимальны и на поддержку денег не надо (лишь бы не мешали) и на освоение трудно доступных мест с зимниками, вахтовыми городками, утопленной и брошенной техникой.

добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от ilejn

Но моя работа - добывать высокотехнологичный уголь.
Шахтер я.

Если не секрет, вы в какой конкретно области шахтер?

AlexandrPolonsky · 23.12.2013, 13:16

Цитата:

Сообщение от green

Я вас понимаю, тоже знаю такие примеры (в dsp, например с наклоном в телеком).
Но это в основном примеры, как это..., креатива, проектов полного цикла.
Но все гениями или гениальными пройдохами быть не могут.
...
Жаль, что с таким хорошим потенциалом наша страна не стала основно в программерской области, такой как Англия в дизайне, Германия в автомобилестроении, Италия в сантехнике и фурнитуре, Греция в умении жить не напрягаясь...
А у нас - только ископаемое сырье. С чем мы ассоциируемся - нефть-газ. А ведь деньги (в виде налогов) лежали на поверхности и капвложения минимальны и на поддержку денег не надо (лишь бы не мешали) и на освоение трудно доступных мест с зимниками, вахтовыми городками, утопленной и брошенной техникой.

Мы немного отвлеклись от темы, хотя все сообщения и обмен мнениями - чрезвычайно интересны.
А начали с того (в том числе), что приходит на зачет (экзамен) студент сдавать (например) курс, связанный с компьютерными сетями и не может ответить (на память) диапазоны приватных IP-адресов. Разумеется, это очень низкая конкретика, которую, по мнению форумчан, должен знать лишь выпускник техникума или ПТУ.
Далее оказывается, что этот студент не знает о классах IP-адресов, что такое публичный, приватный адреса и т.д.
Понятно, что для большого ученого эта конкретика и не нужна, но этот студент ученым быть и не собирается. Поступил в ВУЗ, разумеется, на коммерческий набор. От армии - отсрочка, за учебу нужно платить. Работает по своему уровню знаний (навыков, компетенций) мойщиков автомашин, менеджером по продажам, официантом.
И его задача - как нибудь на тройки сдать все экзамены, чтобы не отчислили.
А потом он пойдет работать - кем, куда? Хуже всего, если его пристроят госслужащим.
При прусской системе образования такое отношение к учебе было принципе невозможно.
Поэтому и результат был выше. Кстати, все вышеперечисленные достижения в области ПО были сделаны людьми, выучившимися по прусской системе.

fenrus · 23.12.2013, 15:01

Цитата:

Сообщение от AlexandrPolonsky

как бы аналогах DEC-11

Извините, PDP-11

Denius · 23.12.2013, 15:12

Читаю я вас и мне аж стыдно становится, столько лет в разработке, а что такое инкапсуляция разве что только слышал, диапазон IP адресов раскладываю через калькулятор и не парюсь, да и вообще... а вот что в ВУЗе руководить не учили, вот об этом жалею. Как показала жизнь, большинству, чему учат в институте на практике не требуется в жизни, зато многие прописные истины самому открывать при реальной работе приходится.

ilejn · 23.12.2013, 15:17

Цитата:

Сообщение от green

Жаль, что с таким хорошим потенциалом наша страна не стала основно в программерской области

Мне сложно судить, так ли хорош потенциал.
Я не знаю, насколько легче/сложнее в нашей стране заниматься IT бизнесом, чем в Америках или Европах.

Найти деньги на стартап у нас точно сложнее.
А это важный фактор.

Ну и, право же, нам есть чем гордиться.
Не так много поисковиков способны конкурировать с Гуглом (а у нас такой есть), не так много социальных сетей способны конкурировать с FaceBook (а у нас такая есть), не так много систем автоматизации и бухгалтерского учета, не пускающих Navision на национальный рынок (а у нас такая есть).

fenrus · 23.12.2013, 15:18

Цитата:

Сообщение от green

Прошу прощения у местных программистов - никого не хочу обидеть. Но почему при ГОСТе, прусской системе высшего образования, таком блин интеллектуальном потенциале и национальной смекалке (то есть при всём том, чем мы гордимся)...наши в области программистской индустрии как-то оказались совсем не впереди после американцев, чехов, индусов и даже корейцев? Я знаю исключения, но тренд ведь именно такой.

Американцы просто раньше начали.
Все остальные живут лишь на аутсорсе, т.е. за счет дешевизны. Это если говорить о "национальной" разработке, а не об эмигрантах в Штаты.

А самое главное - никто, кроме американцев, не умеет толком управлять проектом. Проджект-менеджмент в российском исполнении вызывает ассоциации со словами "карго-культ".

Denius · 23.12.2013, 15:35

Цитата:

Сообщение от green

Прошу прощения у местных программистов - никого не хочу обидеть. Но почему при ГОСТе, прусской системе высшего образования, таком блин интеллектуальном потенциале и национальной смекалке (то есть при всём том, чем мы гордимся)...наши в области программистской индустрии как-то оказались совсем не впереди после американцев, чехов, индусов и даже корейцев? Я знаю исключения, но тренд ведь именно такой.

Ну это Вы зря, наши разработчики и есть те самые американцы, которые впереди планеты всей. Ну а что касается индусов, то это вообще кодеры.

AlexandrPolonsky · 23.12.2013, 16:36

Цитата:

Сообщение от fenrus

Извините, PDP-11

Разумеется, спасибо, что поправили.

23.12.2013, 15:12	#2651
Denius Ветеран Регистрация: 09.08.2010 Имя: Денис Откуда: Москва, Богородское Автомобиль: VW Tiguan 2 Exclusive 2.0 TSI 4motion Возраст: 48 Сообщений: 3,418 Благодарности: 907/598	Читаю я вас и мне аж стыдно становится, столько лет в разработке, а что такое инкапсуляция разве что только слышал, диапазон IP адресов раскладываю через калькулятор и не парюсь, да и вообще... а вот что в ВУЗе руководить не учили, вот об этом жалею. Как показала жизнь, большинству, чему учат в институте на практике не требуется в жизни, зато многие прописные истины самому открывать при реальной работе приходится. __________________ Все написанное мной на форуме является IMHO

23.12.2013, 10:54	#2646
fedot Ветеран Регистрация: 18.04.2011 Имя: Фёдор Откуда: Санкт-Петербург Автомобиль: Koleos SL Bose Возраст: 54 Сообщений: 4,098 Благодарности: 1,138/672	Могу добавить, что лично знаю ведущего специалиста по разработке Java. Работал с ним в 90-х 5 лет вместе. Именно он проводит ежегодный Java Day, так как является тем, кто создает новые вещи в Java. Я знаю, что именно Российской компанией разработаны такие интересные вещи, как навигационный комплекс нашего крейсера (готовые решения мин. обороны запретила использовать) и ими же полностью написана реал-тайм система торгов Лондонской биржы (руководитель разработки мой друг). На самом деле много примеров. Вопрос в том, что права на все эти вещи обычно нам (Российской компании) не принадлежат, мы только исполнители.

Здесь присутствуют: 3 (Членов Клуба: 0 , гостей: 3)