Alexemir

Ну тогда коснусь нескольких доктринальных христианских моментов о морали.

Итак, есть ли так называемая "христианская мораль"? И если есть, то что это?

В основе христианства сегодня лежит Библия, которая, как убеждены христиане, есть Слово Божье, записанное под Божью диктовку разными людьми, от Моисея (Бытие) до Иоанна (Откровение).
Дальнейшее изложение - это именно библейские взгляды.

Есть Бог, сотворивший Вселенную и всё, что в ней. Человека в том числе. Бог сотворил человека не просто так, а с определёнными свойствами, возможностями и целями. Бог знает с какими.

Соответственно, вся вселенная функционирует согласно определённым Творцом законам, ну там закон тяготения, термодинамики, Кулона, Ома, Архимеда и т.д. Данные законы не сотворены и не придуманы человеком, а открыты, т.е. человек наблюдал за чем-то и понял закономерность. А кому-то Творец и сам подсказал, показал, рассказал, надо только захотеть, и если тебе это действительно надо - будет.

У Творца есть ещё одна изумительная характеристика, это то, что Он есть Личность. Не неведомая сила, не идея и не закономерность "бездумная" а Личность. И данная Личность не безразлична к людям. И более того, не просто неравнодушна, но и любит их. Доказательства данной любви всем известны, это то, что Бог добровольно умер за людей приняв на Себя последствия их своевольного, неосмотрительного иной раз, поведения. И это тоже один из христианских постулатов.

Итак, имеется:
1. Творец (достаточно могущественный чтобы сотворить Вселенную и всё, что в ней вместе с нами, и поддерживать её в данном состоянии).
2. Данный Творец любит одно из своих творений больше Себя Самого (ну раз Свою жизнь отдал за нас).

У творения, т.е. нас, людей, есть свобода выбора. Так мы сотворены. Однако, свобода выбора из имеющегося, т.е. в рамках творения, вселенной. Но мы свободны выбирать, как следовать по советам и рекомендациям производителя, ну Творца то есть, так и самим решать что мы будем делать. Творец наш выбор уважает, и всегда предоставляет его, т.е. не ограничивает хотя пристаёт со своими советами.

Анекдот есть замечательный: Стюардесса в самолёте подходит к пассажиру и говорит: "Чай или кофе?" Пассажир - "Пожалуй кофе!" Стюардесса: "А вот и не угадали, чай!".

Так вот это - не есть свобода выбора. У Бога же свобода есть. И даже если твой выбор ведёт тебя к проблемам и смерти, Бог будет только уговаривать тебя, удерживать, убеждать, но насильно остановить не может, т.к. наша свобода - это один из таких же законов как и взаимодействие частиц в атомных ядрах, и если его отменить - вселенная изменится (развалится на части, преобразится или ещё что, не знаю) и нас уже не будет, будем не мы.

Ну и вот о морали
У Творца есть рекомендации к каждому, как лучше себя вести, чтобы этому каждому было хорошо и ещё лучше. Он знает отлично, Он же нас сотворил. Этими рекомендациями Он с удовольствием делится, т.к. любит нас. Более того, они есть как общие для всех, так и для каждого индивидуально. Ведь в Слове Божьем, Библии, описано далеко не всё, да и нет у ней такой задачи дать нам исчерпывающий список на все случаи жизни. А есть задача - познакомить нас с Богом: Иисусом Христом, Отцом и Святым Духом. А дальше - вперёд, общайтесь, Он готов и желает общения с нами, как Личность.

Нет, кое что там написано, ну например то, что у мужчины должна быть только одна женщина для секса, жена. И у женщины только один мужчина, муж. И всё. И до брака и после. А если кто умер - то опять либо женись (замуж выходи) либо не трогай других. И это не потому, что Богу так прикольно, или удобно, а потому, что так лучше для человеков, уж так Он нас сотворил.

И ещё есть много разных советов. И множество из них Бог готов давать нам постоянно, ежедневно, различными способами. По любви к нам. Чтобы нам лучше было.
И вот ведь ещё, что здОрово, что Бог никогда не даст плохой совет, совет "неполюбви" т.к. Он есть Любовь, это Его суть. Даже если мы просим, вред для себя придётся искать самим, Он позволит, но Сам не даст.
И ещё очень замечательно то, что Он, будучи Абсолютен (по крайней мере в этой Вселенной) даёт такие рекомендации, выполняя которые хорошо не только мне, но всем другим как минимум не хуже чем было бы если я не выполняю, а обычно даже лучше.

Вот поэтому-то я сплю со своей женой, и больше ни с кем. И мне от этого хорошо, и ей, и нашим детям, и моим друзьям, и Богу, который меня любит. И я Его люблю, за последние 18 с лишком лет, как я Его знаю - люблю Его всё больше и больше. Уж очень хорошо с Ним. И мне, и всем, меня окружающим.

Более того, Он верен Своим Словам. Наука меняется с каждым годом, политика с каждым днём, экономика с каждым часом, а Он неизменен. На Него намного более безопасно полагаться чем на что ещё, т.к. во-первых, Он меня ни разу не подвёл (больше ни про кого так не скажу) а потом, Он был как минимум раньше чем всё остальное, так что же может быть стабильнее?

Вот примерно так, про мораль. То, что рекомендует Иисус - есть оптимальный путь для меня и наилучший для всех других. И когда человек поступает не так, как Бог рекомендует (это называют "грех" что в переводе на русский значит "отклонение от заданного") от этого всем плохо, и самому человеку, и другим (как минимум хуже чем могло бы быть) и Самому Богу, потому, что Он нас любит, и переживает, когда нам плохо (равно как мы за детей).

Как-то более менее понятно?

__________________
У меня есть клубные рамки и флажки для Новосибирска и окрестностей! Пишите в личку если кому нужно!

Alexemir

Ну и наверное следует дать некоторые уточнения, раз уж вышла отдельная тема.
Сам я верю Христу с весны 1993 года, хожу в церковь протестантского толка, которая вышла от американской церкви "Calvary Chapel". Один из прихожан этой церкви в Сиэтле в начале 90-х услышал призыв Божий поехать в Россию и проповедовать Христа. Пожил пару месяцев в Москве - чувствует от Бога - не то место, пожил 3 месяца в Санкт Петербурге - тоже не то. Ну и взял карту России, сложил пополам, смотрит - на сгибе Новосибирск. Вот и приехал он сюда в начале 93. Основал церковь. Женился на местной, 2 дочки у него сейчас, преподаёт английский язык и Библию в церкви. С самого начала я с ним познакомился, мы дружим, наши жёны учились в одной группе, наши старшие дети учатся в одном классе.

Я серьёзно занимался поиском СМЫСЛА и БОГА вернувшись из советской армии в 90-м, и Бог мне Билла и прислал

Ну ещё пара общих моментов:
Я верю именно тому, что написано в Библии, той же самой Библии, которой верят и все христиане, только я более настороженно отношусь к различным умозрительным и нелогичным человеческим добавкам и книгам.
Однако же, есть одна книга, которая наверное лучше чем какая другая объясняет что такое христианство как оно должно быть - это произведение писателя Клайва Льюиса, это тот, который написал "Хроники Нарнии" наверное самый лучший и легкочитаемый популяризатор Библии в лучшем смысле этого слова.
Книга "Просто христианство"
Если кому действительно интересно понять, что же сказано в Библии, но саму Библию читать сложно, некогда или непонятно - почитайте её. Я сам, прочитав Библию уже несколько раз и причём с настроем именно понять, а не опровергнуть, с молитвой и вдумчиво, могу сказать, что у Льюиса всё корректно.

__________________
У меня есть клубные рамки и флажки для Новосибирска и окрестностей! Пишите в личку если кому нужно!

kent

ОООО! Крута!
Все хорошо в иудо-христианстве. Только жаль что в нем надо быть рабом, жить рабом и помереть тоже рабом и все время молить кого-то о чем-то.
Да еще это противопоставление Бог-Человек.
Вам кстати Иисус сказал что все вы члены одного тела. Но вы не поняли его.

__________________
.
Ну и кто опять спер мое предупреждение...

GERR

Вот, пошла дискуссия ))
Уже интереснее!

Alexemir

Дискуссии о христианстве всегда немного сложноваты, во первых, чаще всего приходится дискутировать с теми, кто почти совсем не в теме, и добро бы спрашивали и слушали, так нет, слушают себя. Те люди, которые знакомы с Библией получше уже обычно сами христиане.

Ну и во вторых - неизбежен аспект неполного понимания и с моей стороны, во-первых, потому что мы говорим о Том, кто нас сотворил, а не мы Его, и соответственно Он для нас постижим ровно настолько, насколько Он сам откроет, а во-вторых - если привести неопровержимые доказательства неверующему человеку у него исчезнет свобода выбора, что, как мы уже говорили, недопустимо, и поэтому, таких доказательств ДО того как человек Богу поверил не бывает. Интересно, что ПОСЛЕ того - пожалуйста.

Ну а теперь о рабах. Да, действительно, читаешь Библию и видишь: "Павел, раб божий..." и ещё и ещё. Что это? Ведь действительно коробит как-то.
Когда-то, когда я был ещё только на пути, весь в поисках, в 91-м году я выдернул из журнала (вроде это был "Ровесник") разворот, на котором был БГ с цитатой "Вот я раньше думал, что это, раб Божий? А потом понял, ведь Бог есть любовь, значит уверовав, мы становимся рабами любви". Самое смешное, что это абсолютно точно. Не полно, но точно.

Теперь немного этимологии: В Библии в данном контексте используется то слово, которое обозначало раба добровольного. Ну у древних евреев в рабы можно было попасть по разным причинам, по финансовым, экономическим, другим ещё, но в любом случае, раз в семь лет все рабы отпускались на свободу. Но если раб не хотел, хозяин был добр, любил его, хорошо кормил, не обижал, заботился а на свободе кто его знает как повернётся, а вдруг попадёшь в рабы к кому-то намного более худшему? Тогда его хозяин вёл к старейшинам, там делалось заявление, хозяин протыкал ему ухо шилом и вешал серьгу. Вот такой раб и назывался добровольным рабом.

Вернувшись с армии я занялся поисками "Смысла жизни". Я и до этого интересовался этим, но тогда было много штампов, советских и социалистических, ну и потом жизненный опыт не давал реально задуматься и заняться наблюдением и анализом.
Я не считал себя самым умным, и поэтому стал по очереди проверять различные имеющиеся версии. Так как я и по образованию типа учёный занимался физикой, и уже с третьего курса вёл различную научную работу, то и тут я действовал теми же методами, сбор информации, наблюдение, опыты и анализ результатов. Я как-нибудь потом расскажу про всё, что я успел за 3 с небольшим года попробовать, но сейчас не об этом.
В процессе наблюдений я установил, что все люди так или иначе не самостоятельны. Так или иначе они находятся "в рабстве". И от того, насколько любит их "хозяин" зависит их жизнь. Я общался с большим количеством людей и обратил внимание, что в основном такое впечатление, что "хозяин" один и тот же, только метод к разным людям немного разный. Ещё, внушило мне тогда сильную надежду, что "хозяин" вроде как "боится" нас потерять, и старается как-то каждого на что-то цеплять, кого на амбиции, кого на вещи, кого на водку, кого на секс, кого на философию и т.д. И тогда я стал искать людей "свободных". Заодно, пытался понять, возможно ли это в принципе, и если нет- то зачем "хозяину" "крючки". И вот как-то раз познакомился с другими людьми. Через некоторое время, я понял, что они тоже не самостоятельны, но у них другой "хозяин". И у них нет того самого "крючка" т.е. их "хозяин" не боится, что они от него уйдут. Мне понравились эти люди, и вот так я сменил "хозяина".

Ну а теперь теоретическая база. Человек на Земле в принципе сотворён так, что он несамостоятелен. Им должен кто-то управлять. По крайней мере в этой, земной жизни, как там дальше будет - не станем пока озадачиваться. Так уж получилось, что в своё время Адам решил, что для него дьявол будет лучшим хозяином чем Бог. Да, он потом расстраивался, но уж сделал так сделал. Соответственно, все его потомки по умолчанию имеют хозяином дьявола. Но выбор у нас сегодня есть. И каждый может сменить хозяина с дьявола, на Бога.
И я сегодня весьма рад тому, что я раб Божий, потому, что мой хозяин ещё и мой Отец, и друг и любит меня, и заботится обо мне и так, что даже и не понятно, кто тут кому раб. Учитывая то, что Он ещё и выкупил меня от смерти и дал жизнь вечную - то я всяко разно добровольный раб

И сравнивая 23 года рабства у старого "хозяина" (ну пусть не 23, 17, я себя с 6 лет помню хорошо) и 18 у нового - то ни за что к старому не хочу. Хоть старый и не очень-то афиширует свою власть над людьми, и любит оставаться в тени, пытаясь давать людям иллюзию свободы.

Вот примерно так выглядит доктрина "рабов Божьих".

Что касается "молить о чём-то" то тут вообще мимо, Бог с радостью и удовольствием даёт нам всё необходимое и вообще всё, что может, чтобы нам не повредить.
Как говорится в Библии "Не заботьтесь ни о чём, но всегда в прошении с благодарением открывайте свои потребности перед Богом" и "Который Сына Своего не пощадил для вас, как не дарует с Ним и всего!" Я вообще ничего не "вымаливаю" а едва успеваю "спасибо" говорить. Ну и даже модель молитвы (которая в сущности просто элемент общения с Богом) в которой прописаны схематически взаимоотношения человека с Богом, "Отче наш" там на всю молитву лишь 2 просьбы: типа дай нам пропитания, и удержи от греха.

Ну а обсуждать доктрину "Тела Христова, церкви" и членства - то мне кажется тут это не совсем уместно. Хотя, кто его знает, может и дойдём потихоньку.
Но ещё раз всем рекомендую, почитайте Льюиса, там я дал ссылку в верхнем посте, лучше всех и без искажений объясняет про христианство популярным языком.

Не по теме...

Смешно тут мои проповеди выглядят под статусом Верховный жрец. Хотя слово жрец мне не очень нравится, проповедник как-то лучше

__________________
У меня есть клубные рамки и флажки для Новосибирска и окрестностей! Пишите в личку если кому нужно!

kent

Хозяин, сотворил, раб, он нас любит, Библия...
Это все опиум для необразованного народа. Ну как можно разделять Бога на нас и его? Просто надо включить затуманенные религией мозги и подумать, ведь если он есть Абсолютное Все, Творец и Создатель, то мы тоже есть он. А по той ереси, которую нам пихают в уши из той же двадцать раз переделанной и исковерканной библии (которая к слову тоже продукт религии, но никак ни Слова Божьего, достаточно сравнить тексты дореволюционного Нового Завета и теперешний синодальный перевод, который считается самым верным на сей момент, чтобы понять что трактовки будут вплоть до полностью противоположных) получается что он где-то там и следит за нами. Иногда помогает, иногда наказывает... Я ведь не зря привел выдержку про члены одного тела. Бог не там, он везде и в нас всегда. Мы сами и есть Бог, вернее его часть. И смысл слова Сотворение, не есть простое творение, как трактует современное иудо-христианство, а совместное творение, то есть творение нас как части Великого Творца, совместно со всеми другими творениями: природой, вселенной и прочее и прочее и прочее.
Я ни в коем случае не учу и не осуждаю. Просто разум твой еще не свободен, ты как добровольный раб не Ведаешь о смысле и причинах. Вопрос в другом, кому ты служишь на самом деле, ведь это точно не есть Бог-Творец. Ты сам говоришь что нашел что-то, где-то...

__________________
.
Ну и кто опять спер мое предупреждение...

GERR

Ух ты )

Миша, а ты-то к какой "ветви" принадлежишь?

Aleksey-F

Звучит как искушение... Непонятно, почему рекомендации разные, кому кокос, кому манка с молоком.

Путь куда и чем заканчивается и конечен ли путь?

Смею предположить, что мы потенциально бог. Точнее, Бог, это уровень развития человека, если жил праведно, был обуздан в желаниях, кашку ел, кроликам травку давал, получи Level Up, красный бронежилет, бесконечно патронов и твори добро направо налево или сиди на облаке, умиротворяйся. ИМХО.

Alexemir

Я вообще-то читаю не только Синодальный, а например тот же Кинг Джеймс, (который неизменен с времён Короля Якова) плюс, любые не совсем понятные мне вещи разбираю с греческого и еврейского текстов. Ветхий Завет, например, вообще в Синодальном очень точен, что показало сравнение с Кумранскими свитками.


Aleksey-F, Каждому - потому что мы все разные. Реально разные.
Путь в принципе бесконечен, но с отрезками. Текущий отрезок - Земля. Потом - 1000 летнее царство. Потом - "Новое небо и Новая земля" дальше не знаю пока.

Вечером напишу ещё, а сейчас - всё, в церковь ухожу

__________________
У меня есть клубные рамки и флажки для Новосибирска и окрестностей! Пишите в личку если кому нужно!

kent

И зачем мне ветви?

добавлено через 2 минуты
Это опять выделение из Абсолюта. То есть если мы не Бог, а только потенция, значит Бог не везде, т.к. мы от него отдельно, а не его часть Всегда и Неотрывно...

добавлено через 2 минуты
Я кстати, очень уважительно отношусь к т.з. Alexemir, более того, в свое время я сам так считал и готов был это отстаивать. В любом случае эта тема не для выяснения у кого пиписка круче и чей Бог сильнее. Смысл в открытии новых путей, Имхо...

__________________
.
Ну и кто опять спер мое предупреждение...

GERR

Кто может ответить мне на вопрос:

после смерти я буду ощущать себя как себя? Или как другую личность?
В первом случае это бессмертие, во втором - просто другая жизнь.

Как будет на самом деле? И, главное, как это доказать?

Aleksey-F

Понятно, что мы все разные, только удовольствия иногда слишком сильно отличаются, наркотики, свальной грех, мороженое и говорить, что все удовольствия от Бога как-то черезчур. По крайней мере со стороны Бога, если он личность, заявление, что все удовольствия от меня, высокопарно. Оставил бы чуть Дьволу, хотя не исключаю, что Дьявол всего лишь аватара Бога.

А где в этом пути остановка Бог? Если он промежуточное звено, то что говорит по этому поводу Христианство? И ещё вопрос, с точки зрения Христианства Бог изначально был сам по себе неизвестно откуда или его кто-то создал, более авторитетная личность?

kent

Ооооо, это самое простое! С чем никто не спорит и все согласны: по вере твоей да будет тебе. Доказывать особо нечего, стоит порыться в собстной жисти и можно найти кучу доказательств. Ну а основа этого в следующем - мысль материальна.

Я враз тебе отвечу. Только ответь себе сам на вопрос ты ощущаешь себя сейчас как себя? Или ты разделяешь себя на душу и тело? Или ты хочешь стать другим собой (подражаешь, стремишься и подобное..)

Ну а если это удовольствия не ОТ Бога, а удовольствия Бога? Он сам получает эти удовольствия через себя в своих же проявлениях (в данном случае - человека). И потом, опиум изначально был лекарством. Так лучше говорить не об удовольствиях греха, а об избыточном получении удовольствий. Первая ступень самосознания видимо должна вести к самоосознанному контролю над своей личностью. И вопрос не ставить можно-нельзя, плохо-хорошо, а просто признать существование и решить необходимость для себя. Без всяких оценок.

__________________
.
Ну и кто опять спер мое предупреждение...

Aleksey-F

Зачем искать несколько путей, одного не достаточно? В разное время сверхчеловеками или Богом становились люди идущие разными путями, Геракл, Гаутама, Иешуа, Махамед, все шли своей дорогой. Или ты имеешь в виду став Богом, надо двигаться дальше, что-бы подняться на более высокий уровень нежели Бог?

Nike

Мне вот всегда интересны причины, которые подвигают человека к таким поискам. Например есть знакомые бандиты (ныне авторитетные предприниматели), которые построили церковь и истово веруют в бога. Есть родственники, которые потеряли в автоаварии дочь и единственного внука, и теперь вся жизнь посвящена богу. Понятны причины одних - замолить грехи, других - занять голову чем-то. А что должно произойти с 20-летним пацаном в СА, чтобы он серьезно занялся поиском СМЫСЛА и БОГА?
Alexemir, если это личное, то, разумеется, можно и нужно не отвечать.