О религии и вере - Страница 2 - Клуб Renault 4x4: Renault Koleos, Duster, Scenic RX4.

kent · 24.07.2011, 22:59

GERR

Цитата:

Сообщение от kent

ответь себе сам

, такие вещи это больше личное и другим их знать не надо. Но в любом случае если ты точно уверен в себе, то первый вопрос просто не возник-бы. Ты лукавишь, признайся?

Цитата:

Сообщение от Aleksey-F

шли своей дорогой

это только в конце можно сказать что это БЫЛА твоя дорога, а в начале это просо множество вариантов пути. Ну как прям в навигаторах с включенными пробками или у Германа с ЯндексМапом...

Не по теме...

GERR · 24.07.2011, 23:06

Цитата:

Сообщение от kent

такие вещи это только твое

понял, удалил ))

Не по теме...

Suvorov · 25.07.2011, 00:12

Не по теме...

Цитата:

Сообщение от Alexemir

... есть ли так называемая "христианская мораль"? И если есть, то что это?

Мне трудно как материалисту всерьез воспринимать дискуссию о боге/религии … но я постараюсь
Пока только наблюдения:
- за верующими очень часто наблюдал одну характерную черту: совершил он значит какую-нибудь гадось (даже грех), помолился, и чувствует себя как после душа в жару, чистеньким … Это называется одно из проявлений: "христианской морали"?
- Церковь - инст-т христианства, общепризнанный … Почти, поскольку старообрядцев полно встречал. Люди темные, но с моралью у них порядок. Говорят, что посреднки в виде представителей церкви (на мерсах и патриарх всея руси с часами за 300 тыс евро на руке) им на фиг не нужны. Вызывает их вера большее (уже потому что она их личная и они никому к ней не призывают) уважение, чем вера бывших коммунистов с личной часовней на президентской даче

Цитата:

Сообщение от Alexemir

... 2. Данный Творец любит одно из своих творений больше Себя Самого (ну раз Свою жизнь отдал за нас).

- где он бог то с его моралью? Рай на земле сейчас у воров хапнувших на приватизации, обитающих на яхтах … вот у кого небеса, а не у тех у кого совесть. Или загробная (Царство Небесное, Вальхалла, ад, …) типа действительно существует? Где все воздастся значит по заслугам... А ворам тоже или церковь им индульгенцию предостаит/ла?
На фига бог который допускает вещи которые в самом извращенном сознании только рождаются. Вряд ли кто-нибудь сохранит или после этого поверит в бога, доставая расчлененный труп пятилетний девочки из холодильника мамаши (по заключению экспертизы самой, что нинаесть психически здоровой).
Боюсь, если принять существование бога на веру …. Счет к нему слишком длинный будет. Если Он такой всемогущий, то жертва его сына Христа на кресте уже не покажется окупившей его бездеятельность

Или типа: Бог всё видит, но не Он, к сожалению, председатель Центризбиркома…

Suvorov · 25.07.2011, 00:20

Цитата:

Сообщение от Alexemir

Вернувшись с армии я занялся поисками "Смысла жизни".

Ну поделились бы результатами изысканий

...
Тем более что: "Сомнения в смысле жизни, таким образом, никогда нельзя рассматривать как проявления психической патологии; эти сомнения в значительно большей степени отражают истинно человеческие переживания, они являются признаком самого человечного в человеке"

RubbeR · 25.07.2011, 09:41

А мне нравится цитата из Даниила 2:44. Сравнить это дело с молитвой "Отче Наш", ну, которая из Матфея 6:9 и вполне приличная перспектива получается.

Excalibur · 25.07.2011, 11:04

Цитата:

Сообщение от Alexemir

2. Данный Творец любит одно из своих творений больше Себя Самого (ну раз Свою жизнь отдал за нас).

Алексей, у тебя небольшая кашица в голове

жизнь отдал вовсе не Бог, а его сын - Иисус, рождённый от непорочного союза Духа и смертной женщины.

В твоих рассуждениях многое путается, это не есть гуд
Почитай для начала "Откровения Иисуса", наличие которых долгое время опровергала церковь, почитай Библию (у меня в руках был экземпляр из 27 томов, а не то кастрированное чтиво, которое распространяется на углах....про лжемарксистов, кстати, слышал? это нечто подобное

)
Почитай гипотезы о возникновении Библии (оч.интересно, многое для себя откроешь).
Проникнись общей идеей Божьей "прими то, что я говорю на веру, причём безоговорочно, иначе будешь моим врагом", тебе это подходит?
Напомню, что исторически на территории Руси, было распространено язычество. Посмотри сколько Богов у нас было навскидку
Языческие боги славян
и это только Боги, а есть идолы и т.д.

посмотри, как вытесняла одна религия другую

Цитата:

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы — народы, имеющие свой собственный язык, культуру, мировоззрение, письменность) — буквально, «вера народов» или «народная вера». При множестве значений термина, в христианстве этим словом обычно обозначают нехристианские политеистические религии, а также любые верования, предшествующие христианству.

Этимология
Славянский термин происходит от церк.-слав. ıảзы́къ, то есть «народ», «племя», которым в славянском переводе Библии переведены еврейские термины гой/גוי и нохри/נכרי. Последние соответствуют в греческом переводе слову εθνοί (этнос), а в Вульгате — лат. gentilis.

Язычество — Википедия

смотри, какая интересная метаморфоза, славянский термин «народ», «племя», в то время, как еврейское уже "гой"

Цитата:

Гой (ивр. גוי‎, мн.число גויים гойи́м), в современных иврите и идише — обозначение нееврея (не-иудея в иудаизме, встречается в обиходной речи в значении «иноверец» [1]).

Гой — Википедия

теперь понимаешь, откуда взялось слово "изгой"

Цитата:

Изгой (от из-жити, праславянский корень go-i/gi 'жить', гоити — «живить», ср. былинную формулу гой еси) — древнерусский социальный термин, означавший человека, выпавшего («выжитого») из своей социальной среды. В церковном уставе Всеволода круг значений этого слова очерчен достаточно выразительно:[1]

Изгой — Википедия

вобщем не всё так просто и однозначно, как может показаться на первый взгляд

Suvorov · 25.07.2011, 11:37

Цитата:

Сообщение от Excalibur

Алексей, у тебя небольшая кашица в голове

жизнь отдал вовсе не Бог, а его сын - Иисус, рождённый от непорочного союза Духа и смертной женщины.

В твоих рассуждениях многое путается, это не есть гуд

Алексей боюсь, что у "каша" у тех кто в учении не сечет (я не исключение)

Можно предположить, что в данном случае под Богом понимается триединое божество, в к-ром соединяются три лица, три ипостаси: бог-отец, бог-сын и бог-дух святой
т.н. "Святая троица"??

Да и евреи здесь при чем? Не дошло

Excalibur · 25.07.2011, 11:56

Цитата:

Сообщение от Suvorov

Да и евреи здесь при чем? Не дошло

Игорь, Бог - он всё-таки один (согласно Библии), остальные - святые (почувствуй разницу

). Например святой Дух

Цитата:

Сообщение от Suvorov

Да и евреи здесь при чем? Не дошло

ну ты видать Библию ваще не читал

а Иисус по-твоему, он кто по национальности? )))))))))))))))))))

Suvorov · 25.07.2011, 12:05

Сознаюсь

..., не читал (всю историю распятия знаю только по Булгакову, ... ну и еще фиг знает нахватался где).

А икона знаменитая тогда откуда???

Национальность Иисуса волнует мало

. Если честно
Больше вопрос о существовании всввышнего (Творца, Яхве, Бога, Аллаха, ну и кто там у кришнаитов и буддистов ...) вообще-то интересен в целом, ну и откуда вера в него берется у таких умных и образованных людей, как например Alexemir?

Excalibur · 25.07.2011, 12:19

Цитата:

Сообщение от Suvorov

Сознаюсь

..., не читал (всю историю распятия знаю только по Булгакову, ... ну и еще фиг знает нахватался где).

ну воооот )))))))))))))))))
тебе справочно:
все библейские истории крутятся вокруг евреев, Иисус - еврей
в Библии есть строки, в которых в явном виде указывается на превосходство еврейской нации и имеется наставление о том, как захватить и поработить другие народы (а ты думал откуда весь этот ветер дует?

)

далее: если ты найдёшь время и интерес и обратишься к истории и историческим находкам/документам, то обнаружишь любопытную вещь. Оказывается все библейские персонажи и истории имеют более древние аналоги - египетские. т.е. всё, что описано в Библии, списано с египетских религиозных учений (ещё информационно: евреев (одно из племён) по пустыне водил Моисей, который был родом из Египта, но имел еврейскую кровь. Водил он по пустыне 42 года, ровно столько времени, чтобы старики вымерли, а остались только молодые, которые уже не могли ничего знать о своих обычаях (стариков-то уже нет). Причём он водил их кругами, периодически подводя к местам, в которых египтяне закапывали манку (отсюда "манна небесная"). Эту манку из Египта постоянно доставляли обозы.).
А вообще будешь в шоке, когда прочтёшь найденные исторические документы, из которых становится ясно, что история Руси последнего тысячеления переписана под ноль (читать сфабрикована) и ряд событий имеет исторические пустоты (лет эдак в 300), а ряд был к примеру, не 1000 лет назад, а 100 (грубо)

вобщем чтобы в этом ориентироваться надо много много читать из этой тематики, причём читать надо не чужие статьи (они как правило подложные, вводящие в заблуждение), а по возможности первоисточники или копии первоисточников
вот так

Alexemir · 25.07.2011, 12:40

Excalibur, Да нет, не особо у меня каша. Я почти всё это знаю, и даже кое-что читал.
Я уже говорил, что мой метод познания - это наблюдение и анализ. Потом предположение и проверка на опыте. Библия была моей шестой теорией в пути познания. И сначала я думал, что всё, что написано на эту тему так или иначе про то же самое. Однако, через некоторое время, я стал чувствовать разницу, ну элементарно, когда читаешь одного автора, а потом другого, пусть на эту же тему, авторский стиль абсолютно различим, вне зависимости от того, каким шрифтом, на какой бумаге, и каким цветом текст. Так и здесь, то, что написано в канонической Библии отличается даже от тех книг, которые есть у православных (ну типа Макковейских и второй Ездры) Я уж молчу про разные "Евангелия от Фомы" и подобное. Нет, это всё вполне нормальные книги, но АВТОР уже не тот. Про "возникновение" Библии, про Собор и остальное, я конечно знаю. И нисколько это дела не меняет.
Вот поэтому я и ссылаюсь как на авторитет в познании Бога на Его Слово, т.к. логически рассуждая, если Бог нас сотворил, то Он для нас познаваем ровно настолько, насколько Он откроет.
Соответственно, человеческие измышления о Боге для меня имеют ограниченную ценность, явно ниже, чем откровения Бога о Самом Себе.

Соответственно, каноническая Библия, признаваемая всеми христианами Словом Божьим, и по моим ощущениям таковым и являющаяся, имеет для меня наивысший авторитет в познании Бога.

И именно о том, что в ней сказано я тут и рассказываю, плюс некоторый собственный опыт, который однозначно вторичен, ибо личен. Личный опыт взаимоотношений с Богом для разных людей однозначно будет различен, но и если взаимоотношения с тем Богом, чьё Слово - Библия то ей не противоречащим.

Иисус говорит весьма однозначно: Я и Отец - одно. И триединство Бога вещь весьма сложная для понимания. Но так оно есть, и что же тут поделать? Да, Отец, Сын, Дух Святой в одно и то же время могут быть различны и едины. И то, что Иисус, рождённый от Марии и Духа есть тот же самый Бог, сотворивший небо и землю и человека это один из библейских постулатов. Невозможно верить Библии частично, это книга постоянно сама на себя ссылающаяся и полностью взаимосвязана, точно так же как и наша вселенная. Невозможно что-то убрать или добавить, чтобы не разрушилось целое.

Аналогично со всеми другими библейскими фактами. Есть те, которые я могу проверить. На себе, или ещё как-то. Есть те, которые не могу пока. Но если всё то, что я проверил в точности совпадает с тем, что там сказано, какой резон мне не верить тому, что я проверить не могу?

P.S.
Что-то дел прилично навалилось, туго со временем, но я постараюсь ответить на все вопросы, потерпите чуть, пожалуйста!

SunLion · 25.07.2011, 12:46

Цитата:

Сообщение от Excalibur

А вообще будешь в шоке, когда прочтёшь найденные исторические документы, из которых становится ясно, что история Руси последнего тысячеления переписана под ноль (читать сфабрикована) и ряд событий имеет исторические пустоты (лет эдак в 300), а ряд был к примеру, не 1000 лет назад, а 100 (грубо)

где про это можно почитать?

Цитата:

Сообщение от Excalibur

Оказывается все библейские персонажи и истории имеют более древние аналоги - египетские. т.е. всё, что описано в Библии, списано с египетских религиозных учений

это понятно, все религии возникали на месте других, как и многие храмы возводились на месте предыдущих

bobr · 25.07.2011, 12:49

Цитата:

Сообщение от Alexemir

Ну тогда коснусь нескольких доктринальных христианских
Итак, имеется:
1. Творец (достаточно могущественный чтобы сотворить Вселенную и всё, что в ней вместе с нами, и поддерживать её в данном состоянии).
2. Данный Творец любит одно из своих творений больше Себя Самого (ну раз Свою жизнь отдал за нас).

У творения, т.е. нас, людей, есть свобода выбора. Так мы сотворены. Однако, свобода выбора из имеющегося, т.е. в рамках творения, вселенной. Но мы свободны выбирать, как следовать по советам и рекомендациям производителя, ну Творца то есть, так и самим решать что мы будем делать. Творец наш выбор уважает, и всегда предоставляет его, т.е. не ограничивает хотя пристаёт со своими советами.

Анекдот есть замечательный: Стюардесса в самолёте подходит к пассажиру и говорит: "Чай или кофе?" Пассажир - "Пожалуй кофе!" Стюардесса: "А вот и не угадали, чай!".

Так вот это - не есть свобода выбора. У Бога же свобода есть. И даже если твой выбор ведёт тебя к проблемам и смерти, Бог будет только уговаривать тебя, удерживать, убеждать, но насильно остановить не может, т.к. наша свобода - это один из таких же законов как и взаимодействие частиц в атомных ядрах, и если его отменить - вселенная изменится (развалится на части, преобразится или ещё что, не знаю) и нас уже не будет, будем не мы.

Ну и вот о морали

У Творца есть рекомендации к каждому, как лучше себя вести, чтобы этому каждому было хорошо и ещё лучше. Он знает отлично, Он же нас сотворил. Этими рекомендациями Он с удовольствием делится, т.к. любит нас. Более того, они есть как общие для всех, так и для каждого индивидуально. Ведь в Слове Божьем, Библии, описано далеко не всё, да и нет у ней такой задачи дать нам исчерпывающий список на все случаи жизни. А есть задача - познакомить нас с Богом: Иисусом Христом, Отцом и Святым Духом. А дальше - вперёд, общайтесь, Он готов и желает общения с нами, как Личность.

Нет, кое что там написано, ну например то, что у мужчины должна быть только одна женщина для секса, жена. И у женщины только один мужчина, муж. И всё. И до брака и после. А если кто умер - то опять либо женись (замуж выходи) либо не трогай других. И это не потому, что Богу так прикольно, или удобно, а потому, что так лучше для человеков, уж так Он нас сотворил.

И ещё есть много разных советов. И множество из них Бог готов давать нам постоянно, ежедневно, различными способами. По любви к нам. Чтобы нам лучше было.
И вот ведь ещё, что здОрово, что Бог никогда не даст плохой совет, совет "неполюбви" т.к. Он есть Любовь, это Его суть. Даже если мы просим, вред для себя придётся искать самим, Он позволит, но Сам не даст.
И ещё очень замечательно то, что Он, будучи Абсолютен (по крайней мере в этой Вселенной) даёт такие рекомендации, выполняя которые хорошо не только мне, но всем другим как минимум не хуже чем было бы если я не выполняю, а обычно даже лучше.

Вот поэтому-то я сплю со своей женой, и больше ни с кем. И мне от этого хорошо, и ей, и нашим детям, и моим друзьям, и Богу, который меня любит. И я Его люблю, за последние 18 с лишком лет, как я Его знаю - люблю Его всё больше и больше. Уж очень хорошо с Ним. И мне, и всем, меня окружающим.

Более того, Он верен Своим Словам. Наука меняется с каждым годом, политика с каждым днём, экономика с каждым часом, а Он неизменен. На Него намного более безопасно полагаться чем на что ещё, т.к. во-первых, Он меня ни разу не подвёл (больше ни про кого так не скажу) а потом, Он был как минимум раньше чем всё остальное, так что же может быть стабильнее?

Вот примерно так, про мораль. То, что рекомендует Иисус - есть оптимальный путь для меня и наилучший для всех других. И когда человек поступает не так, как Бог рекомендует (это называют "грех" что в переводе на русский значит "отклонение от заданного") от этого всем плохо, и самому человеку, и другим (как минимум хуже чем могло бы быть) и Самому Богу, потому, что Он нас любит, и переживает, когда нам плохо (равно как мы за детей).

Как-то более менее понятно?

1.Хм, ну Иисус не бог, в переводе с древнееврейского это --мессия. не более.
2. свобода выбора...тоже на мой взгляд....вещь многогранная, предок где то пошалил, тебе прилетело и ....???

То что рекомендует ? лучший путь?

Тут закавыка. Путь по Иисусу ---без ошибочен. как знаки на дороге.....ограничения там 30км/ч, там 40км/ч. там обгон запрещен, там стоять нельзя.

Если тебя уже штрафовали или ты УЖЕ попадал в аварию, то СМЫСЛ ограничений тебе понятен. ПРОЧУВСТВОВАН.

А если ты в первый раз? Чему реально научишься строго следуя ПДД?.

А Жизнь (имхо)= именно учеба. можно зубрить,

можно понимать и вникать= ДЕЛАТЬ ОШИБКИ.

Excalibur · 25.07.2011, 12:50

Цитата:

Сообщение от SunLion

где про это можно почитать?

что-то в инете, что-то в печатных изданиях, что-то "по большому секрету"
информацию надо собирать по крупицам, причём довольно упорно
так что фразы типа "вот ссылка", не будет

«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят» (с) Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 7—8)

Excalibur · 25.07.2011, 12:59

Цитата:

Сообщение от Alexemir

Иисус говорит весьма однозначно: Я и Отец - одно

Иисус вообще ни разу не говорил в прямом смысле. Он всегда говорил только в переносном смысле, методом притч к примеру.
Так что "Я и Отец - одно", конечно, так оно и есть, но не в буквальном смысле слова

добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от SunLion

это понятно, все религии возникали на месте других, как и многие храмы возводились на месте предыдущих

чего понятно-то? )))))))))))))))))
понятно, что та религия, которая пропагандируется сейчас у нас является выдумкой?
да за такое во времена инквизиции могли бы того, почикать

25.07.2011, 12:05	#24
Suvorov Ветеран Регистрация: 12.06.2009 Имя: Игорь Откуда: Тюмень Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D Сообщений: 1,477 Благодарности: 2,212/608	Сознаюсь ..., не читал (всю историю распятия знаю только по Булгакову, ... ну и еще фиг знает нахватался где). А икона знаменитая тогда откуда??? Национальность Иисуса волнует мало. Если честно Больше вопрос о существовании всввышнего (Творца, Яхве, Бога, Аллаха, ну и кто там у кришнаитов и буддистов ...) вообще-то интересен в целом, ну и откуда вера в него берется у таких умных и образованных людей, как например Alexemir?

25.07.2011, 12:40	#26
Alexemir Модератор Регистрация: 29.09.2010 Имя: Алексей Откуда: Новосибирск. Автомобиль: Koleos DC 2.5 и VW Tiguan S&S 2.0 APR S1 250hp 400Nm Возраст: 54 Сообщений: 2,025 Благодарности: 2,345/703	Excalibur, Да нет, не особо у меня каша. Я почти всё это знаю, и даже кое-что читал. Я уже говорил, что мой метод познания - это наблюдение и анализ. Потом предположение и проверка на опыте. Библия была моей шестой теорией в пути познания. И сначала я думал, что всё, что написано на эту тему так или иначе про то же самое. Однако, через некоторое время, я стал чувствовать разницу, ну элементарно, когда читаешь одного автора, а потом другого, пусть на эту же тему, авторский стиль абсолютно различим, вне зависимости от того, каким шрифтом, на какой бумаге, и каким цветом текст. Так и здесь, то, что написано в канонической Библии отличается даже от тех книг, которые есть у православных (ну типа Макковейских и второй Ездры) Я уж молчу про разные "Евангелия от Фомы" и подобное. Нет, это всё вполне нормальные книги, но АВТОР уже не тот. Про "возникновение" Библии, про Собор и остальное, я конечно знаю. И нисколько это дела не меняет. Вот поэтому я и ссылаюсь как на авторитет в познании Бога на Его Слово, т.к. логически рассуждая, если Бог нас сотворил, то Он для нас познаваем ровно настолько, насколько Он откроет. Соответственно, человеческие измышления о Боге для меня имеют ограниченную ценность, явно ниже, чем откровения Бога о Самом Себе. Соответственно, каноническая Библия, признаваемая всеми христианами Словом Божьим, и по моим ощущениям таковым и являющаяся, имеет для меня наивысший авторитет в познании Бога. И именно о том, что в ней сказано я тут и рассказываю, плюс некоторый собственный опыт, который однозначно вторичен, ибо личен. Личный опыт взаимоотношений с Богом для разных людей однозначно будет различен, но и если взаимоотношения с тем Богом, чьё Слово - Библия то ей не противоречащим. Иисус говорит весьма однозначно: Я и Отец - одно. И триединство Бога вещь весьма сложная для понимания. Но так оно есть, и что же тут поделать? Да, Отец, Сын, Дух Святой в одно и то же время могут быть различны и едины. И то, что Иисус, рождённый от Марии и Духа есть тот же самый Бог, сотворивший небо и землю и человека это один из библейских постулатов. Невозможно верить Библии частично, это книга постоянно сама на себя ссылающаяся и полностью взаимосвязана, точно так же как и наша вселенная. Невозможно что-то убрать или добавить, чтобы не разрушилось целое. Аналогично со всеми другими библейскими фактами. Есть те, которые я могу проверить. На себе, или ещё как-то. Есть те, которые не могу пока. Но если всё то, что я проверил в точности совпадает с тем, что там сказано, какой резон мне не верить тому, что я проверить не могу? P.S. Что-то дел прилично навалилось, туго со временем, но я постараюсь ответить на все вопросы, потерпите чуть, пожалуйста! __________________ У меня есть клубные рамки и флажки для Новосибирска и окрестностей! Пишите в личку если кому нужно!

25.07.2011, 09:41	#20
RubbeR Dr. Hank McCoy Регистрация: 03.06.2009 Имя: Константин Откуда: Ярославль Автомобиль: Колеос DC+ Возраст: 50 Сообщений: 249 Благодарности: 79/29	А мне нравится цитата из Даниила 2:44. Сравнить это дело с молитвой "Отче Наш", ну, которая из Матфея 6:9 и вполне приличная перспектива получается.

Здесь присутствуют: 3 (Членов Клуба: 0 , гостей: 3)